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Questão da Enquete : Novas Diretrizes do Projeto (Enquete fechada)
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Diretrizes Opções
#1 Joao Enviado : 27/09/13 19:32
Pessoal,

neste tópico vamos discutir as diretrizes. Opinem e conforme formos desenvolvendo a discussão o texto abaixo será modificado (obviamente deixarei um aviso indicando a modificação)

================================


Diretrizes do Projeto Tagmar 2:



O projeto Tagmar 2 teve como princípios fundamentais as diretrizes que foram definidas nas fases iniciais do projeto. Depois de nove anos de desenvolvimento, estas diretrizes foram revistas se ajustando às experiências acumuladas durantes estes anos.


A motivação para a existência destas diretrizes está no que se define como a essência do Tagmar em si-- Ou seja, quais são os limites que definem um RPG como TAGMAR -- e os parâmetros que norteiam os participantes do projeto para alcançar um objetivo comum: Um RPG gratuito e de qualidade.

Qualquer trabalho desenvolvido neste fórum com finalidade de oficialização em curto prazo, deve levar em consideração estas diretrizes primordiais, pois sem elas cada um faria seu trabalho de uma forma, o que conduziria a uma desorganização e ao provável fracasso do projeto.

Sua vigência se dará por mais 5 anos, ou até que, o coordenador geral do projeto abra uma votação com duração de uma semana e o número de votos a favor seja igual ou maior a 2/3 dos votos válidos apurados.

§ único – Tendo findado o prazo de vigência a coordenação responsável obrigatóriamente trancará todas as atividades em andamento, convocará a eleição de um coordenador temporário para iniciar uma nova revisão --ou manutenção -- das diretrizes abrindo a oportunidade de refrescar a discussão.

Da mesma forma, para se incluir /alterar uma nova diretriz ou algum ponto na estrutura do projeto ou procedimento com as tarefas, ou realizar alguma exceção será necessária a abertura de um tópico com a proposta, uma discussão de período exatos de 14 dias seguida de aprovação em votação cujo número de votos a favor seja igual ou maior a 2/3 dos votos válidos apurados.

Todos os participantes devem seguir as diretrizes.

Definições

Antes, seguem as seguintes definições:

A) Núcleo do Sistema Tagmar: Princípio básico para construção ou resolução das estatísticas dos personagens. Consiste em :
Tabela de resolução colorida.
Tabela de confronto de forças.
Energia Física.
Energia Heroica.
Atributos
Compra de habilidades, magias, técnicas de combate, grupo de armas e qualquer outra característica que sua evolução possa ser conquistada por sistema de pontos.
Evolução do personagem por estágios.


Estes elementos de sistema estão melhores explicados no manual de regras.

B)
Regras Gerais do Sistema Tagmar: Estatísticas e valores para estimular o desenvolvimento do role-play ou para simular a probabilidade do acontecimento de determinados eventos e ações dentro da ambientação.


C)
Ambientação: Estrutura para o desenvolvimento e interação dos personagens.


  • Elementos de Ambientação: Raças, Profissões, Culturas, Mitologia, Verossimilhança, Desenvolvimento Tecnológico, Inserção e interferência da Magia nas relações dos outros elementos da ambientação.

D) Tagmar 1 : O conjunto de regras, sistema e elementos de ambientação do livro Tagmar original.

E) Héroi de Tagmar: Membro do fórum com direito de voto.

F) status: Nível de participação no fórum tendo em visto o número de posts sem contar os enviados em Jogo através de fórum (PBF)


Diretrizes

1°) O Projeto é TAGMAR

Definimos a essência do RPG Tagmar II: 1) o núcleo do sistema -- como definido acima -- 2) Os fundamentos das descrições entre profissões, raças, povos e deuses, que partiram da Ambientação do Tagmar 1.

Estes pontos não podem ser alterados nas tarefas oficiais desenvolvidas neste projeto ou o RPG seria descaracterizado como Tagmar II.


2°) É o objetivo do projeto Tagmar 2, criar um ambiente de encontro para os jogadores deste RPG, bem como criar ambiente e ferramentas a fim de produzir versões atualizadas e expandidas do RPG Tagmar enfatizando a interpretação em jogo (role-play).

Desta forma os trabalhos desenvolvidos no projeto com fins de oficialização, terão que ser avaliados tomando em conta os objetivos da tarefa em especial:

• Simplicidade e rapidez para criar o personagem;
• Ampliação, melhoria e desenvolvimento da ambientação original;
• Extrapolação da ambientação sem prejudicar a ambientação original;
• Equilíbrios entre as profissões e entre as raças.
--- Uma profissão ou raça está desiquilibrada quando sua montagem estatística torna incompatível sua interação com as outras profissões ou raças, impedindo outras raças ou profissões de se desenvolverem igualmente e em paralelo com ela em uma mesma aventura e em um contexto coerente com a da ambientação oficial;
• Mais opções para caracterização dos personagens;
• Facilidade na compreensão e na utilização do sistema de combate;
• Ênfase ao roleplaying (interpretação).

-- Destaca-se que a avaliação dos pontos acima devem ser flexíveis o suficiente para levar em conta os limites que o próprio objetivo da tarefa impõe para a construção da estatística ou conceitos.


Sobre as Regras
O projeto tem como objetivo construir, e ajustar as regras para tornar o jogo mais rico, simulando situações imaginárias que precisem de uma resolução estatística. A finalidade das regras e do jogo não é a batalha, e sim estimular a desenvoltura com que os jogadores usam de seus personagens para resolver problemas e embates. Sendo assim, não é o objetivo principal do projeto criar regras para acumular modificadores nas estatísticas dos personagens.

É importante frisar que as regras a serem incorporadas não podem contradizer a ambientação oficial.

Sobre a Ambientação

É objetivo do projeto expandir a ambientação original e criar novas ambientações. No entanto, é importante destacar que não podem interferir nas relações fundamentais dadas entre os elementos de ambientação (tal como definidos acima) da Ambientação do Tagmar 1.

3°) O Projeto Tagmar 2 é democrático.

O coordenador geral e outros cargos a serem determinados na estrutura da organização devem ser eleitos a voto pelos Heróis de Tagmar.

A maneira como um membro torna-se um Herói de Tagmar está exposta na estrutura da organização.

A motivação destas condições consistem em evitar perfis falsos e dar voz e voto àqueles que tenham demonstrado no fórum um conhecimento um pouco mais profundo do RPG Tagmar 2 e do funcionamento do projeto.

A periodicidade dos mandatos também será determinada na estrutura da organização.

Além disso, a oficialização de tarefas executadas, devem passar pela aprovação da maioria simples (número maior que 50% ) dos votos válidos apurados em enquete.

As demais decisões tomadas no projeto serão feitas segundo as responsabilidades atribuídas aos membros de acordo a posição do participante na estrutura da organização do projeto.

A descrição da estrutura organizacional, os detalhes das eleições e a responsabilidade de cada participante podem ser lidos no link Estrutura da Organização.


4°) Deseja-se um RPG de nível profissional

Fica definido como “Pendente de Revisão” todo e qualquer material oficial que contenha:

1) Não conformidade com as Diretrizes do Projeto
2) Erros graves de linguagem, sintaxe, morfologia e/ou ortografia quanto à norma culta da língua portuguesa;
3) Incoerência, inconsistência, ambiguidade e/ou contradição com outros materiais oficiais;
4) Erros de função e/ou finalidade. P.ex. Textos de Ambientação que acrescentem novas Regras, ou vice-versa;
§ 1º – O mérito subjetivo de um determinado assunto não fazer sentido para um individuo mas fazer para outro não é critério para levar um material oficializado para revisão.
§ 2º – Cabe ao Coordenador Geral classificar um material como “pendente de revisão”
§ 3º - Qualquer Membro pode indicar, no fórum apropriado de revisões, um material oficial para revisão. Para tanto é preciso indicar os pontos que justificam a indicação.
§ 4º – Desde que cumpridos os critérios acima fica o Coordenador Geral obrigado a proceder com a classificação. Em caso de impasses e/ou divergências, será convocada uma votação, exigindo-se, nesses casos, maioria simples dos votos válidos apurados para proceder com a classificação do material indicado.
§ 5º – Em caso de grande acúmulo de material [color=darkred]classificado como "A Revisar" o Projeto, na pessoa de seus coordenadores, procederá com a criação de um calendário de revisão, podendo para tal, trancar outras tarefas em andamento.


6°)O Tagmar sempre será gratuito e acessível.
Todo material produzido pelo Projeto é licenciado sob Creative Commons Atribuição-NãoComercial-CompartilhaIgual 3.0 Brasil (CC BY-NC-SA 3.0 BR) e disponibilizado na internet através do site oficial do Projeto na página de Downloads.

Você pode:
Compartilhar — copiar, distribuir e transmitir a obra.
Remixar — criar obras derivadas.

Sob as seguintes condições:
Atribuição — Você deve creditar a obra da forma especificada pelo autor ou licenciante (mas não de maneira que sugira que estes concedem qualquer aval a você ou ao seu uso da obra).
Uso não comercial — Você não pode usar esta obra para fins comerciais.
Compartilhamento pela mesma licença — Se você alterar, transformar ou criar em cima desta obra, você poderá distribuir a obra resultante apenas sob a mesma licença, ou sob uma licença similar à presente."

Para maiores informações jurídicas sobre a licença e direitos de uso acesse o link.

Além disso, o material oficial será disponibilizado na internet.

7°)O projeto Tagmar deseja a participação de todos

Mesmo que existam idéias e pequenos projetos que não estejam de acordo com dos três primeiros pontos desta diretriz, o projeto manterá um espaço para conteúdo extra-oficial: A Tagmarpédia. No entanto, o usuário ficará ciente que suas ideias poderão ser igualmente mudadas pelos participantes do projeto e também poderão ser aproveitadas e adequadas para o material oficial, sendo flexibilizada dentro das diretrizes.

[b]8°)O projeto Tagmar exige respeito


Todos os membros deverão agir de boa fé, com o objetivo de promover o trabalho coletivo, observando as diretrizes, a Estrutura da Organização e o procedimento de execução e avaliação de uma tarefa sob pena de advertência, suspensão, suspensão com retirada do título de herói do Tagmar ou exclusão permanente do perfil.

Segue a seguinte imagem para ilustrar a funcionamento das primeiras diretrizes.



#2 Samyaza Enviado : 28/09/13 11:08
Olá João, parabéns pela vitória nas eleições e pela boa organização das idéias que apresentei, tinha feito algumas observações sobre o texto das diretrizes e tinha enviado pelo formulário de reclamações e sugestões, porém o Marcelo me pediu que alterasse o texto, resolvi cumprir para evitar uma nova punição e perder a oportunidade de apresentar minhas observações. Abaixo estão elas:

O tópico de reclamações e sugestões precisa de uma revisão, está com erros de português e de digitação.

O tópico sobre diretrizes possui alguns pontos nebulosos.

Coisas que considero problema que encontrei nos tópicos atuais:

1-
"Qualquer trabalho desenvolvido neste fórum com finalidade de oficialização em curto prazo, deve levar em consideração estas diretrizes primordiais, pois sem elas cada um faria seu trabalho de uma forma, o que conduziria a uma desorganização e ao provável fracasso do projeto."

Primordial refere-se a primeiro, é essa a ideia que se quer dar? De ordem (primeiro, segundo, terceiro, ...) ou o objetivo é passar a noção de importante e que seja obrigatório a ser seguido? Se for isso, pode-se retirar a palavra primordial e manter apenas diretriz que já determina uma norma.

2 -
"Sua vigência se dará por mais 9 anos, ou até que, o coordenador geral do projeto abra uma votação e os Heróis do Tagmar que lá votaram decidam alterar por unanimidade."

O que acontece quando se completam os 9 anos? Obrigatoriamente elas mudam? Pois o texto dá a entender isso, além disso, a questão da unanimidade do heróis do tagmar pode sair com um tiro no pé, pois, acho pouco provável conseguir ser unânime (todos os heróis do tagmar votarem numa mesma coisa).

3 -
“Antes, seguem as seguintes definições:
a. Núcleo do Sistema Tagmar: Princípio básico para construção das estatísticas dos personagens. Consiste em :
Tabela de resolução colorida.
Tabela de confronto de forças.
Energia Física.
Energia Heroica.
Atributos
Compra de "qualidades" [habilidades, magias, técnicas de combate, grupo de armas e etc.] por sistema de pontos.
Evolução do personagem por estágios.

Estes elementos de sistema estão melhores explicados no manual de regras. “
A afirmação não é verdadeira, não há, no manual de regras atual uma explicação da tabela de resolução e da tabela de forças, o que se tem são informações de como usar parâmetros do jogo com elas, mas em nenhum lugar que eu tenha encontrado explica seu funcionamento e sua lógica. Além disso o “etc.” em qualidades deixa a questão vaga e isso pode ser explorado futuramente.

4 -
“1°) O Projeto Tagmar 2 é democrático. “
Não é verdade, numa democracia todos tem direito a voto e isso não ocorre no Tagmar, só vota quem é Herói do Tagmar, eu até concordo com isso pois evita problemas de logins criados só para votações, porém, não concordo, de, ao usar esse recurso de só votar quem é Herói do Tagmar, dizer que o projeto é democrático.

5 -
'Somente por esta diretriz é possível se alterar ou criar uma nova diretriz, bem como é por ela também que se podem abrir exceções nas demais diretrizes. “
Considerando que essa diretriz é imutável e é ela que irá reger todo o projeto e considerando que só vota as pessoas explicitadas no tópico anterior, cria-se aí um mecanismo de vantagem, influência e controle sob os demais, retirando ainda mais a noção de democracia do projeto.

6 -
“Nem o núcleo do sistema -- como definido acima -- nem os fundamentos das descrições entre profissões, raças, povos e deuses, que partiram da Ambientação do Tagmar 1, serão alterados. “
Esse é um puta tiro no pé, já apontei problemas quando se compara a descrição de algumas raças e os valores originários dessas descrições, a questão é, se a ambientação é imutável logo, conclui-se que teremos que mudar as regras, por mim eu até gosto, mas conversando pessoalmente com você por telefone, explicando a questão dos elfos, sua opinião era a de mudar a descrição da raça para colocá-los como mais ágeis e não como mais velozes, porém, agora que isso é imutável, pelo menos vai acontecer o que eu queria e eles agora terão que ser mais rápidos (e também mais ágeis) que os humanos, já que, a ambientação, conforme essa diretriz, é imutável.

7 -
“3°) Criar uma nova versão do RPG Tagmar que seja moderna, atualizada e expandida enfatizando a interpretação em jogo (role-play).  “
O tagmar diz ser old school para pegar carona na moda atual, porém, como um jogo pode ser old school e moderno e atualizado (new school) ao mesmo tempo? Eu prefiro manter a afirmação de ser old school porque aí um monte de coisas que existe no tagmar e que seriam problemáticas num sistema new school deixam de ser por ser old school, mas aí teria que mudar essa definição de moderno e atualizado.

8 -
“Simplicidade e rapidez para criar o personagem;  “
Se isso for realmente uma regra teremos um problema, a maioria dos jogadores que converso sobre tagmar (fora do espaço do projeto) deixam claro que a criação não é rápida e simples, é mais rápida e simples se comparada ao Tagmar I mas ainda não é tão rápida e simples quanto pretende-se divulgar.

9 -
“Ampliação da ambientação boa;  “
É restritivo e gera dúvidas, o que é ambientação boa? O que é ambientação ruim? Quem define isso? Quais os critérios? Quando isso foi determinado?

10 -
“Equilíbrios entre as profissões e raças; “
Impossível de se manter considerando que acima o tópico deixa claro que a ambientação não será mudada, inclusive a descrição das raças, desta forma, não haverá esse equilíbrio, além do mais, não se especifica qual equilíbrio se refere, seria bom deteminá-lo.

11 -
“Mais opções para caracterização dos personagens;”
Isso só será possível se as regras opcionais se tornarem oficiais, caso isso não ocorra, não vejo como seja possível, sem alterar a estrutura proposta, caracterizar melhor um personagem.

12 -
“O projeto tem como objetivo construir, e ajustar as regras para tornar o jogo mais rico “
Mais rico em que? Sem especificar em que, fica aberta a informação e posteriormente qualquer coisa pode ser colocada após esse “mais rico” e poderemos ver o tagmar perder suas características.

13 -
“Sendo assim, não é o objetivo principal do projeto criar regras para acumular modificadores nas estatísticas dos personagens. “
Eu até concordo que o objetivo não deva ser esse, mas o texto não deixa claro qual o objetivo do projeto, novamente, da forma como está gera margem para problemas futuros.

14 -
“É objetivo do projeto expandir a ambientação original e criar novas ambientações. “
Essa frase responderia a pergunta acima, porém, restringe o projeto a unicamente “expandir a ambientação original” o que já é contrário ao fato de acima diz de que a ambientação não será expandida.

15 -
“O Tagmar sempre será gratuito e acessível. “
Essa acessibilidade é restrita, o material é acessível apenas em formato PDF e não num formato que possa ser editado.

16 -
“O projeto Tagmar deseja a participação de todos “
Informação incompleta, o Tagmar deseja a participação de todos, apenas se, esse “todos” concordar em tudo do projeto, volta e meia, pessoas que pensaram diferente deixaram de ser bem vindas, além disso o espaço onde esse desejo de todos existe é restrito, na decisão do comportamento de um membro ou nas votações, não se desejam todos, pois, usam-se critérios que restringem essa participação.

17 -
“Todos os membros deverão agir de boa fé, com o objetivo de promover o trabalho coletivo, observando as diretrizes, aEstrutura da Organização e o procedimento de execução e avaliação de uma tarefa sob pena de advertência, suspensão, suspensão com retirada do título de herói do Tagmar ou exclusão permanente do perfil. “
Aqui informam as penas mas não informam os crimes, é muito fácil condenar alguém sem uma legislação que preveja antecipadamente o que é crime e o que não é, assim, sem que isso seja declarado pode-se punir alguém por qualquer motivo, como já aconteceu aqui no projeto.
#3 Arion Enviado : 28/09/13 13:20
Salve pessoal! Feliz

Inicialmente, gostaria de parabenizar o João e o Samyaza pelo interesse em ajudar o projeto, na candidatura para a coordenação temporária do projeto. Obrigado aos nobres colegas. Continuem assim!

Como o volume de informação é muito grande, acho melhor digerirmos aos poucos essa bela refeição na estalagem tagmariana! Tenho certeza que podemos chegar a um denominador comum. Então, vamos estudando esses pontos levantados pelo Samyasa de forma tranquila, analisando ponto a ponto.

Vamos concentrar nesses 4 primeiros pontos levantados pelo Samyaza para não perdermos o foco...

Mas antes, gostaria de escrever um pouco sobre o direito.

O direito se expressa por meio de normas. As normas são dividias em regras e princípios. As regras disciplinam uma determinada situação concreta. Os princípios são as diretrizes gerais de um ordenamento jurídico. Sua incidência é muito mais ampla que a das regras.

As diretrizes são os princípios que devem nortear todo o funcionamento do Projeto, inclusive o processo de produção coletiva do Tagmar 2.

Partindo desse ponto, vamos entender que estamos no momento pensando apenas nos princípios mais gerais do projeto, na essência dessa organização. Vamos deixar eventuais regras para depois.

Vamos lá... Minha opinião.

1) A mera substituição da palavra "primordial" por "básicas" resolveria a questão levantada. De acordo.

2) Acho que a vigência deveria ser indeterminada, até que seja convocada uma votação extraordinária dos Heróis do Tagmar 2, com quórum qualificado de 2/3 dos votos. Temos que primar pela segurança jurídica do projeto. Não é muito recomendável ficar mudando as "regras" do projeto toda hora ou diante de qualquer crise institucional.

3) O local de explicar o que é cada elemento de sistema não é nas diretrizes, mas sim nos respectivos manuais oficiais. Podemos analisar posteriormente a revisão e melhoria da definição de algum elemento que esteja deficiente.

4) Sim, acredito que o projeto seja democrático. Ele deve se basear na pluralidade de idéias, de ideologias, com decisões sendo tomadas coletivamente através do voto, como estamos fazendo agora... Existem sim preceitos democráticos na criação coletiva. A votação apenas por membros dos heróis de tagmar nada mais é que a capacidade de ser eleitor (alistabilidade), ou seja o direito de votar, como acontece no nosso sistema eleitoral, onde menores de 16 anos, conscritos, etc, não podem votar...

Enfim... Por enquanto é isso...

Aberta a palavra... Think
#4 Marcelo_Rodrigues Enviado : 28/09/13 17:47
Vamos lá a minhas observações (um pouco longo mas necessário)

Quanto as Diretrizes em si:

1°) O Projeto Tagmar 2 é democrático
A este tópico eu trocaria “que tenha concluído pelo menos uma tarefa” por “que tenha concluído pelo menos uma tarefa e que esta tenha sido aprovada”. Na verdade isto já tinha sido mudado anteriormente por uma votação exatamente para barrar uns espertinhos que estavam concluindo de qualquer forma tarefas apenas para se tornarem heróis.

Eu trocaria “podem abrir exceções” para “podem fazer alterações”.

Eu adicionaria esta diretriz: “. Esta e as demais cláusulas só podem ser alterada por maioria absoluta (Votação com 2/3 de aprovação).

2°) O Projeto é TAGMAR

Por mim acho muito importante deixar claro nas diretrizes o que não pode ser mudado. Cara... cansei de ficar explicando por que não dava para sair criando raças e profissões sem nenhuma conexão com a ambientação.

6°)O Tagmar sempre será gratuito e acessível.

O termo “domínio publico” não está correto. Recomendava reescrever para:

Todo o material gerado no grupo estará licenciado pela licença padrão Creative “Commons Atribuição-NãoComercial-CompartilhaIgual 3.0 Brasil” que autoriza a copia e distribuição gratuita desde que não seja para uso comercial.

8°)O projeto Tagmar exige respeito

Eu acrescentaria ao final: Os detalhes das normas e punições estão descritas no “Normas e Condutas dos Integrantes do projeto”.

Quanto as críticas do samyaza:

1 – Ok, trocar primordial por básico.

2 – Nas diretrizes não falam de mandatos nem de duração. Este é outro assunto.

3 – Discordo. É necessário definir termos para que as diretrizes poderem impor os limietes sugeridos.

4 – O Arion já explicou por que é democrático. Eu até acrescento: membros suspensos não votam, da mesma forma que os condenados pela justiça.

5 – Já explicai acima.

6 - Discordo. Esta foi a base do projeto. Lutamos tanto para que não houvesse mudanças no núcleo. Seria ótimo não ter que ficar reexplicando o por que que certas coisas não podem ser mudadas.

7) O Tagmar foi modernizado da mesma forma que outros RPGs como por exemplo o D&D. Para mim Tagmar é tão old school como D&D. Pode ter visual school mas não é.

8 - Bem... se a pessoa não sabe usar o Excel, então me desculpe. Eu faço personagem em no máximo 10 minutos. Brick wall

9 – O termo “boa” parece perdido. Recomendo retirar.

10 – O equilibrio entre raça e profissão se da pelo ajuste das regras e não pela alteração da ambientação. Então não há contradição. A diretriz diz “fundamentos das descrições entre profissões, raças,”. Ela não fala de regras.

11 – O Livro de Regras Opcionais É oficial... É para a escolha de opção do mestre. Ele existe para dar mais opções aos mestres e para facilitar a vida dos iniciantes.

12 – Concordo. O “jogo mais rico” é realmente vago.

13 – Se refere a não criar regras para ficar bombando personagens. Acho que pode ser escrito de forma mais clara.

14 – Não entendiEh?

15 – Afirmação errônea. O Material está na TagmarPedia e de lá pode ser copiado para ser editado. O que acho que pode ficar bom é um “exportar para word” na Tagmarpedia semelhante ao que já existe no Criaturas Online.

16 – Há o ditado que a democracia é a ditadura da maioria. O material oficial é a expressão da maioria. O fórum e a TagmarPedia é o espaço para que as minorias possam se manifestar e podem expor suas ideias. Então: maioria + minoria = todos.

17 – Como sugeri, basta epanas apontar para o “Normas e Condutas dos Integrantes do projeto”




#5 Samyaza Enviado : 29/09/13 01:15
Só explicando o que pareceu não ficar claro na questão 14:

Se vc´s lerem com calma as diretrizes vão ver que elas colocam um ou outro ponto que podem depois virar contra o próprio projeto pq esses pontos determinam uma situação onde não se poderia voltar atrás, vou citá-los novamente apenas para que, talvez de forma reduzida, possa ser mais facilmente entendido:

Citação:
“Nem o núcleo do sistema -- como definido acima -- nem os fundamentos das descrições entre profissões, raças, povos e deuses, que partiram da Ambientação do Tagmar 1, serão alterados.


Nesse trecho eu entendo (e se alguém entende diferente é sinal de que ainda não está claro o suficiente) que a descrição das raças e profissões, povos e deuses não poderão ser alterados. Tudo estaria ok se não houvesse divergência entre o que está na descrição das raças e profissões com o que está nas regras referentes a elas.

Se considerarmos que, mesmo assim, com essas divergências a ambientação não será mudada, então ou ficaremos com essa divergência (e toda a discussão que gerou essa reestruturação terá sido inútil) ou teremos que, obrigatoriamente, mudar as regras (já que a descrição não pode ser mudada).

Na questão 14 temos que a diretriz diz o que não é objetivo do projeto:
Citação:
Sendo assim, não é o objetivo principal do projeto criar regras para acumular modificadores nas estatísticas dos personagens.


Ok, agora vem a pergunta, qual é o objetivo do projeto, se vc procura nas diretrizes vc vai encontrar:
Citação:
É objetivo do projeto expandir a ambientação original e criar novas ambientações.


Desta forma o objetivo do projeto passa a ser exclusivamente a expansão da ambientação, ou seja, nada de mexer com regras, agora coloca essa lógica contraposta com a lógica acima que determina que a ambientação já feita sobre raça, profissões e povos não será mudada e vc chega a conclusão do seguinte:

A partir de agora o Tagmar não mexerá mais nas regras e não vai corrigir nada da ambientação já desenvolvida referente a raça, profissão e povos dedicando-se exclusivamente a expandir a ambientação (e ainda incluiria aqui aquele "ambientação boa").

Entenderam?

Algumas observações que não pude deixar passar:

Citação:
Bem... se a pessoa não sabe usar o Excel, então me desculpe. Eu faço personagem em no máximo 10 minutos.


Usando a ficha automatizada eu faço um personagem de estágio 1 em 3 minutos, se eu pensar antes no personagem e começar com o equipamento básico dá pra fazer em menos tempo até, a questão é, a velocidade de criação será determinada pelo uso do excel? Pq há uma diferença gigante entre fazer um personagem com a ficha automatizada e fazer um personagem usando só o manual de regras, ficha e lápis (convido as vc´s experimentarem). Além disso, imagine num EIRPG caso eu decida narrar ou alguém peça que eu demonstre a criação de personagem terei que levar notebook e impressora pro local? Se partirmos desse principio então é melhor começar a desenvolver uma ficha automatizada para celular.

Citação:
O equilibrio entre raça e profissão se da pelo ajuste das regras e não pela alteração da ambientação. Então não há contradição. A diretriz diz “fundamentos das descrições entre profissões, raças,”. Ela não fala de regras.


Ok, se são as regras que mudam e não a ambientação então a partir de agora os elfos terão que ter VB maior que a dos humanos? Qual o valor dessa nova VB? Quantos pontos ganham os anões e pequeninos nas habilidades em que são mestres?

Citação:
O Tagmar foi modernizado da mesma forma que outros RPGs como por exemplo o D&D. Para mim Tagmar é tão old school como D&D. Pode ter visual school mas não é


Quando eu digo que estamos confusos e batendo cabeça todo mundo acha que é mimimi meu correto? Agora comparem a afirmação acima do Marcelo com o seguinte:

Aqui nesse link há a referência do Tagmar como old school (ainda posso pesquisar e encontrar outros locais que façam referência tbm): http://www.tagmar2.com.b...aspx?g=posts&t=3999

e aqui está a referência dizendo o oposto: http://saiadamasmorra.bl...-marcelo-rodrigues.html

Isso pode parecer não ter problema algum? Bem, na minha opinião há, pois como um RPG pode ter como objetivo ter nível profissional se sequer conseguimos decidir se somos ou não Old School ou New School ou Retroclone ou que cargas d´água.

A discussão não termina apenas em decidir, RPG´s new e old tem muitas diferenças entre si e o Tagmar precisa situar entre uma ou outra pois se considerarmos new school teremos então uma enxurrada de coisas a resolver que para um RPG old school seriam só traços da escola véia mas para um new school seriam inadmissíveis, é claro, é apenas a minha opinião (pautada sempre pelo afirmação de desejarmos um rpg profissional).

Um desabafo, que me servirá de direcionamento e poupará esforços meu e dos demais Tagmarianos:

Espero estar ajudando mais do que atrapalhando pois o esforço para manter o decoro (o que parece que vai se tornar uma regra a partir de agora) é enorme, caso eu esteja atrapalhando e as observações não sejam bem vindas, avisem-me pois posso poupar-lhes da minha presença e posso escrever da forma que quiser sobre Tagmar e publicar em outros sites.

Tbm queria aproveitar e agradecer o voto do Árabe, acredito que seremos como Rambo e Coronel Trautman nas cenas finais do Rambo III. Valeu Árabe!

Abraços a todos!

#6 Arion Enviado : 29/09/13 09:49
Olá pessoal! Feliz

Hoje vou dar uma olhada na Diretriz 1.

Achei o texto um pouco rebuscado. Poderíamos trabalhar com orações diretas. Vejam:

Citação:
1°) O Projeto Tagmar 2 é democrático.

Tanto a oficialização de tarefas executadas como as mudanças estruturais que podem vir por acontecer no projeto, devem passar pela aprovação da maioria simples dos membros votantes.

No entanto, só terá direito a voto o integrante que tiver atuado como coordenador ou que tenha concluído pelo menos uma tarefa (que não seja de Ilustração). A motivação deste parágrafo consiste evitar perfis falsos e dar voz e voto àqueles que tenham um conhecimento mais profundo do RPG Tagmar 2 e do funcionamento do projeto.

As demais decisões tomadas no projeto serão feitas segundo as responsabilidades atribuídas aos membros de acordo com a organização do projeto, no link Estrutura da Organização.

Somente por esta diretriz é possível se alterar ou criar uma nova diretriz, bem como é por ela também que se podem abrir exceções nas demais diretrizes.


Sugestão:

O Projeto Tagmar 2 é democrático.

Devem passar pela aprovação da maioria simples dos membros votantes a oficialização de tarefas bem como as mudanças estruturais que podem vir por acontecer no projeto.

Terá direito a voto o integrante que tiver atuado como coordenador ou que tenha concluído pelo menos uma tarefa (que não seja de Ilustração). A motivação deste parágrafo consiste evitar a multiplicação de perfis falsos e dar voz e voto àqueles que tenham um conhecimento mais profundo do RPG Tagmar 2 e do funcionamento do projeto.

Não entendi esse trecho aqui

Citação:
As demais decisões tomadas no projeto serão feitas segundo as responsabilidades atribuídas aos membros de acordo com a organização do projeto, no link Estrutura da Organização.


Ficou um pouco confuso para uma diretriz básica. É preciso melhorar a informação.

Citação:
Somente por esta diretriz é possível se alterar ou criar uma nova diretriz, bem como é por ela também que se podem abrir exceções nas demais diretrizes.


Também ficou um pouco confuso. Poderíamos falar "em votação" no lugar de "diretriz".

Enfim... Aguardando mais manifestações...

Eh?
#7 Marcelo_Rodrigues Enviado : 29/09/13 10:57
Arion,

concordo com suas observações, só vou insitir em colocar: "tenha concluído pelo menos uma tarefa e que esta tenha sido aprovada". Como disse, sem este pequeno detalhe abre a brecha para que a pessoa faça aterfa de qualquer geito apenas visando ganhar o status de "Herói do Tagmar 2". Isso já aconteceu no projeto. Por isto já tímaos mudado isto.

Samyaza,

para o item 14, acho o que não está claro nas diretrizes é que as regras devem ser mudadas para atender a ambientação. O exemplo é aquele lance do Elfo ser descrito como mais rápidos a as regras dizerem ao contrário. Mude-se a regra!

Então sugiro para a Diretriz:

Sobre as Regras
O projeto tem como objetivo construir, e ajustar as regras para tornar o jogo mais rico, simulando situações imaginárias que precisem de uma resolução estatística. A finalidade das regras e do jogo não é a batalha, e sim estimular a desenvoltura com que os jogadores usam de seus personagens para resolver problemas e embates. Sendo assim, não é o objetivo principal do projeto criar regras para acumular modificadores nas estatísticas dos personagens.

Trocar para:

Sobre as Regras
O objetivo primário das regras (do RPG Tagmar 2) é atender a ambientação, e não o contrário. Toda regra que estiver em contradição com a ambientação, deve ser alterada.

O segunndo objetivo é construir, e ajustar as regras para tornar o jogo mais rico, simulando situações imaginárias que precisem de uma resolução estatística. A finalidade das regras e do jogo não é a batalha, e sim estimular a desenvoltura com que os jogadores usam de seus personagens para resolver problemas e embates. Sendo assim, é contrária aos objetivos do projeto criar regras apenas para aumentar os poderes dos personegens.

OBS: não achei um termo bom para substituir o "rico". Alguma sugestão?

Para a questão da ficha. Em casa na mesa de jogo o que mais vejo é o pessoal usar Tablets e Notebooks. Não vejo por que em casa não usar o Excel. Nos eventos públicos, não é o lugar para se criar fichas. Devemos sempre levar fichas prontas. Por ultimo... a criação de personagem, em qualquer RPG com uma boa dose de complexidade, é sempre demorada quando feita apenas com papel e lapis. Por isso exitem programs de compuador para auxiliarem nesta tarefa. Estamos no século XXI, o mundo já se tornpu digital. Não há retorno.

OBS: nosso colega Fabio Henrique já está trabalhando na Ficha online! Aguardem as novidades!!!

Quanto ao oldshool, eu acho que o Tagmar 2, não é, mas vc tem razão no fato de nunca termos nos autointilulado. Tagmar é a nossa diversão, é um RPG bom e que as pessoas podem usar para se divertir. Isto sim é o que importa, e não o fate de sermos ou não oldshool.
#8 Arion Enviado : 29/09/13 12:43
Salve Pessoal,

Vou deixar mais umas sugestões registradas aqui...

Acho que deveríamos incluir nas DEFINIÇÕES pontos importantes que sempre geram dúvidas... Sugiro a inclusão das seguintes definições:

a) Heróis de Tagmar
b) maioria simples (quorum simples)
c) maioria absoluta (quorum qualificado) Caso seja adotada, mas acho desnecessária e intangível, tendo em vista que em média apenas 5 a 10 heróis de tagmar votam de cada vez)
d) coordenadores (se for o caso também)

Marcelo Rodrigues,

1) Não vejo problema em permitir o ingresso do participante nos heróis de tagmar apenas depois da conclusão e votação de uma tarefa. Até mesmo porque a idéia seria estipular um prazo razoável para elaboração (de um esboço inicial), discussão, consolidação das sugestões, revisão, votação e aprovação de uma tarefa.

2) Sobre os objetivos, acho que o ideal não seria numerá-los, mas sim trabalharmos eles numa única frase. Isso evitaria uma eventual hierarquia entre os objetivos relacionados, podendo gerar confusão no futuro. Ainda não vou entrar no mérito dessa diretriz, pois estou digerindo tudo aos poucos. É muito informação importante ao mesmo tempo.

3) Rico: completo, requintado, abastado

Abraço
#9 Fábio_CM Enviado : 29/09/13 21:34
Eu não queria comentar sobre a questão da VB dos elfos nesse momento, mas eu vejo que é no ponto que o Samyaza mais toca.
Então: Eu nunca vi contradição nenhuma na ambientação e nas regras nesse quesito. Quando eu li que os elfos são mais rápidos, eu logo concluí que eles são mais ágeis (rápido = ágil ou veloz). A VB não tem, necessariamente, a ver com isso. Contudo, quando analisa-se o resto da descrição da raça (são menores e mais leves) é óbvio supor que eles também correm a uma velocidade menor E tem melhores reflexos do que os humanos.
Eu acho que o termo pode ser modificado mas, para mim, isso não muda nada além da palavra - o sentido transmitido se manterá.
Portanto não acho que manter fixa a ambientação original irá criar alguma contradição sem saída.

Quanto ao new/old school eu acredito estar havendo uma confusão. Hoje, da forma como está, Tagmar é um RPG old school - tanto sistema quanto cenário.
Old school é um RPG que dá ao mestre um grande poder de decisão. New school é o contrário: um RPG que põe as regras como valores mais importantes. Não tem nada a ver com profissionalismo do sistema. As edições mais novas de D&D são new school porque tem regras cobrindo quase todas as situações e o mestre é pouco encorajado a inventar, e não porque foram escritos há pouco tempo. Tagmar, ao contrário, dá ao mestre grande liberdade, desde o turno enorme com 15s até suas regras muito mais qualitativas do que quantitativas, forçando o mestre a improvisar. Isso vocês já sabem. (Um link com o tema aqui... mas é fácil encontrar outros).

Samyaza escreveu:
Nesse trecho eu entendo (e se alguém entende diferente é sinal de que ainda não está claro o suficiente) que a descrição das raças e profissões, povos e deuses não poderão ser alterados.

O trecho a que se refere diz: “Nem o núcleo do sistema -- como definido acima -- nem os fundamentos das descrições entre profissões, raças, povos e deuses, que partiram da Ambientação do Tagmar 1, serão alterados.
Os fundamentos não podem ser alterados. O que são estes fundamentos fica a critério da comunidade. Se queremos detalhar tudo isso já nas diretrizes, acho melhor começarmos a pensar em algo mais completo, como um estatuto... (eu acho desnecessário)

Acho importante colocar as definições, como disse o Arion. Não numerar as diretrizes também é uma boa ideia.

Marcelo Rodrigues escreveu:
O segunndo objetivo é construir, e ajustar as regras para tornar o jogo mais rico, simulando situações imaginárias que precisem de uma resolução estatística. A finalidade das regras e do jogo não é a batalha, e sim estimular a desenvoltura com que os jogadores usam de seus personagens para resolver problemas e embates. Sendo assim, é contrária aos objetivos do projeto criar regras apenas para aumentar os poderes dos personegens.

Eu escreveria:
O segundo objetivo é construiir e ajustar as regras para tornar o sistema mais simples, dinâmico e verossímil, simulando situações imaginárias comuns na fantasia medieval que precisem de uma resolução estatística. O cerne do sistema não é a simulação de batalhas e o acúmulo de poderes para os personagens, mas a resolução de embates que favoreçam a desenvoltura com que os jogadores controlem seus personagens.
#10 Joao Enviado : 30/09/13 00:09
Opa pessoal vou fazer algumas observações e depois ajustar algumas coisas no texto.

Antes de tudo: Gostaria de ter em mente que este texto diz respeito às orientações que nos direcionam de agora em diante. De nada adianta falar do que foi ou não foi feito.

Além disso, destaco que afirmar que um trecho dado dá "margem para problemas futuros", sem propor uma alternativa, mais parece uma frase jogada para depois poder falar "eu te falei" do que uma cooperação verdadeira.

Problemas sempre teremos, mais do que evitá-los o importante é criar mecanismos para lidarmos com eles, de maneira a superar e crescer.

-- Sobre o Tagmar não ser democrático pois seleciona àqueles que podem votar ou não.

Este não é um mérito que desqualifique o status do projeto de democrático./i]

Explico, em todas as democracias são colocadas condições para que um participante da sociedade exerça o direito (e não seu) de voto. Um exemplo simples: menores de 16 anos não podem votar no Brasil. Existem sociedades que maiores de 10 anos podem votar.

Se desejam discutir este tópico, melhor seria discutir as condições que um participante do projeto deve cumprir para exercer o direito do voto. (porque 16 anos e não 15 anos?)

-- Sobre a palavra primordial.

Ela se manterá. Significa exatamente "que está em primeiro", ou seja acima de qualquer outra orientação (que também podemos entender por diretriz), que possa surgir no processo de realização de uma tarefa.

-- Sobre o tempo de vigência.

Em várias organizações o estatuto tem uma vigência obrigando os membros a revisá-lo, ou mesmo mantê-lo. Abrindo a oportunidade de refrescar a discussão tal como estamos fazendo agora. Isso não é nada estranho. E, como estamos fazendo depois de nove anos de início do projeto, mantive a mesma "periodicidade".

-- Sobre quorum para se mudar a diretriz.
Se mudará no texto para "igual ou maior à 2/3, dos votos".

-- Sobre qualidades.

Não existe abertura para problemas. O que não foi definido diferente, e pode ser comprado por pontos, é uma qualidade.

-- Ambientação, Regras e imutabilidade .

Acho que tudo está muito claro. Se os humanos são menos velozes na ambientação e a regra reflete o contrário (se isso é uma verdade ou não isso leva a uma outra discussão que não cabe aqui) isso deverá ser mudado na estatística.

O que é imutável na regras é a composição e a maneira como ela é construida. Os valores estastísticos sim podem ser mudados caso entrem em confronto com a ambientação.

Basta citar que a própria maneira a qual os atributos se apresentam é bem diferenta da forma do Tagmar 1, no entanto os atributos não foram eliminados.

-- Sobre o conceito de "moderno".

Moderno não quer dizer seguir a onda. Usar a dicotomia old-school x new school não cabe para retirar o mérito do uso deste termo.

Sobre o termo "simplicidade", "equilíbrio" entre outros...

Antes de tudo, vamos reler o texto:

Citação:

Desta forma os trabalhos desenvolvidos no projeto com fins de oficialização sempre terão que ser avaliados tendo em vista na medida do possível:

• Simplicidade e rapidez para criar o personagem;
• Ampliação da ambientação boa;
• Equilíbrios entre as profissões e raças;
• Mais opções para caracterização dos personagens;
• Facilidade na compreensão e na utilização do sistema de combate;
• Ênfase ao roleplaying (interpretação) e a ambientação.


Reparem, na parte destacada do texto.
É deselegante retirar as frases do contexto em que elas foram escritas para desqualificá-las. Em nenhum momento estamos dizendo que o sistema Tagmar é o mais rápido e simples. Estas são as orientações para a produção de uma tarefa no sistema Tagmar.
Quem definirá se é boa, rica ou legal? Os próprios participantes na hora de votar a tarefa.
Reitero o que disse no início, este texto visa orientar apartir de agora, o que já foi, já foi.


Sobre o o Objetivo do projeto tagmar

Leiam o trecho:
"A motivação para a existência destas diretrizes está no que se define como a essência do Tagmar em si e os parâmetros que norteiam os participantes do projeto para alcançar um objetivo comum: Um RPG gratuito e de qualidade"

Ele está lá,não só no que destaquei mas em outros pontos que foram questionados nos comentários. Além do mais, ele consta no terceiro item da diretriz.

Mas concordo que isso não está claro.

O texto será revisto e o primeiro item será o atual terceiro.


Sobre acessibilidade e aditabilidade
Ser acessível não significa ser [i]editável
. Ao ser disposto em pdf ou na tagmarpédia de maneira que qualquer um possa lê-lo e copiá-lo, sem pedir cadastramento, os textos desenvolvidos no projeto estão dentro da definição de acessíveis.

Sobre conclusão de uma tarefa

De fato acredito que a definição de Herói de Tagmar cabe mais na estrutura de organização do projeto. Além do mais, na maneira que foi construida durante a discussão, uma tarefa concluída so pode ser considerada assim, depois de cumprir os quatro estágios, inclusive a de votação.


Bem, como consideração final, vejo que algumas coisas são interpretações às pressas do texto das diretrizes e foram interpretadas segundo discussões passadas. Digo isso porque alguns pontos, se lidos com cuidado não deixam margem para dúvidas.

Agora, se não foi lido às pressas vejo que se deseja criar tempestade em copo d'água. Esta última prática não interessa ao projeto, pois não avança.
#11 Samyaza Enviado : 30/09/13 01:33
Minhas observações:

Marcelo, Ok quanto ao texto que agora determina que em caso de divergência mantém-se a ambientação e altera-se as regras (graças a Crezir, finalmente depois de anos isso foi definido).

Sobre a questão da ficha, acho que entramos numa questão de opinião, não há muito o que discutir, pessoalmente acho um ponto fraco o sistema depender de um aplicativo para fazer um personagem, se isso é ou não um problema da maioria minha sugestão é que se faça uma enquete questionando quantos membros não usam a ficha automatizada para criar o personagem, o que eles acham de criar o personagem desta forma, se acham que a criação pode ser facilitada e como.

Seria legal, apesar de achar que ninguém gostaria de ajudar, seria alguns membros filmarem a criação de um personagem usando lápis e papel e verificarmos quanto tempo isso leva e questionando como o jogador se sentiu ao fazer a ficha assim.

Ser ou não old school não é o problema, o que considero um problema é o fato de que em determinado momento intitula-se o tagmar old para depois dizer que não é (ou o contrário), nesse caso, minha sugestão é não dizer que é old e tbm não dizer que é new ou moderno (retiraria essa palavra e deixaria apenas o termo "atualizado").

Arion, concordo sobre a questão dos objetivos.

Fabio-CM

A referência aos elfos serem mais rápidos que os humanos está no manual de regras, página 13:
Citação:
os Elfos costumam ser mais inteligentes que os Humanos...também são mais rápidos


A tabela de VB está na página 20 e temos Humanos VB 18 e Elfos VB 17, ou seja, a descrição diz que os elfos são mais rápidos e a regra de VB diz que os humanos são mais rápidos.

Se considerarmos ainda que a VB leva em conta o Físico e que as raças de elfos possuem Físico -1 a situação se agrava ainda mais.

Sobre o fato de rápido = ágil, isso é incorreto, veja a descrição segundo o dicionário:

Rápido: http://www.priberam.pt/dlpo/r%C3%A1pido

Ágil: http://www.priberam.pt/dlpo/%C3%81gil

Uma comparação que deixa isso claro é a de um velocista e a de um acrobata, o velocista é mais rápido (maior Físico) já um acrobata é mais ágil (maior Agilidade).

Sobre old school eu tbm concordo que o Tagmar seja old school aliás é até mais confortável para o projeto assim, mas, se vc leu o link que passei vc vai ver o Marcelo dizendo justamente o contrário.

João, eu avisei os pontos que poderão gerar problemas, propor as soluções é uma opção minha e uma obrigação sua como coordenador temporário, são as mazelas da coordenação.

A questão da democracia, acredito que ela precisa ser explicada e não apenas afirmada, se o texto apresentado pelo Arion for ajustado e incluído, daí ficaria melhor.

Sobre manter a palavra primordial, acredito que seja desnecessária, já expliquei o motivo (ainda mais quando se pensa me ordem para depois pensar em primeiros, 1º, 1º, 1º...)


Na questão das qualidades, se há uma reticências sem uma explicação do que elas englobam (só ressaltada posteriormente) então há sim um problema, aparentemente já sanado.

Sobre imutabilidade, ressalto a questão da atenção, a ambientação diz que os elfos são mais rápidos e não os humanos, o que diz que os humanos são mais rápidos são as regras. Agora repare no que estou tentando dizer, vc diz não haver problema nenhum para a maioria das coisas que eu citei vc precisou explicar, consequentemente, na minha opinião deixa claro que ainda exige-se revisão no texto e que, caso não seja feita, pode gerar problemas futuros.

Sobre os atributos eles não foram eliminados mas foram alterados pro Tagmar I para o Tagmar II, não apenas a pontuação mas o acréscimo de um atributo novo.

Sobre a questão do moderno, temos que pensar em duas coisas:
1º naturalmente quem lê o termo vai considerá-lo new school, por isso acho importante explicar a diferença NO MANUAL DE REGRAS e não aqui.
2º a questão new e old só foi levantada pq ora o antigo coordenador geral e representante-mor do tagmar na mídia rpgistica afirma uma coisa ora afirma outra e o manual não afirma nenhuma das duas mas dá a entender ser new school (o que confirmaria a atual opinião do Marcelo) na introdução mas depois que o leitor lê o livro por completo conclui que o livro é old school (como o Fabio_CM citou).

Sobre simplicidade, sugiro alterar para:
"Simplicidade e rapidez para criar o personagem desde que com o uso da ficha automatizada"
Mas podemos aguardar a opinião dos outros membros a respeito.


Abraços!


#12 Fábio_CM Enviado : 30/09/13 09:51
Samyaza, eu li os links que você citou e não parecem tão "incriminadores" assim. Em um deles o Marcelo reproduz a propaganda de um evento, e em outro ele afirma, daí sim, que o sistema não é old school em um tom de auto defesa (tipo: Não! Tagmar é um RPG do século XXI!).
Eu não acho que deva aparecer no Livro de regras ou mesmo no livro de ambientação se Tagmar é new ou old school. Esta é uma classificação que simplesmente não interessa pra quem lê o livro. Ao terminar a leitura o carinha deve saber do que se trata, sem a necessidade de uma classificação explícita. Mas isso é importante para quem cria e desenvolve, ou seja, é importante para o fórum e nós que estamos criando material, não para quem apenas o utiliza. Então, acho que esta informação possa estar contida apenas em algum lugar do fórum, como nas diretrizes.

Quanto a questão do rápido, você tem que analisar pelo contexto e não apenas pelo significado estrito, que é ambíguo (ligeiro, por exemplo, é um sinônimo para as duas palavras). Além disso, se você olhar em outros dicionários terá respostas diferentes. Como eu disse, é fácil concluir que o rápido dos elfos é porque eles "fazem muito em pouco tempo" e não porque percorrem uma maior distância no mesmo tempo. Analisando o todo não há incoerência no sentido, mas apenas uma palavra ambígua que pode ser melhor colocada.

Para mim, criar uma ficha de Tagmar manualmente é um processo demorado, como disse o Samyaza. Mesmo com a planilha do Excel a criação só se torna rápida para quem sabe o que está fazendo, incluindo já sabendo conceito completo do personagem. Preciso de uma mesa inteira de jogo para preenchê-la manualmente com meus jogadores, ou bem menos com a automatizada (mas com certeza muito mais do que 10 min). Contudo, como disse o Marcelo, é natural que seja assim em qualquer RPG com um mínimo de complexidade. Contudo, a criação é simples, porque qualquer um consegue entender como fazer. Por exemplo, demora-se mais para preencher uma ficha de Tagmar do que um ficha de GURPS, mas é mais simples (conheço gente com segundo grau completo que teria dificuldade para fazer até as contas de velocidade no gurps). O mesmo se repete com DAEMON. Resumindo, acho que a criação é simples, mas não rápida.

João, já que você alterou a frase nas diretrizes para "Compra de "qualidades" por sistema de pontos.[ por qualidades entendem-se as habilidades, magias, técnicas de combate, grupo de armas e qualquer outra característica que sua evolução possa ser "comprada".]", acho seria melhor tirar de uma vez as qualidades, deixando:
Compra de habilidades, magias, técnicas de combate, grupo de armas e qualquer outra característica que sua evolução possa ser conquistada por sistema de pontos.
#13 Marcelo_Rodrigues Enviado : 30/09/13 10:26
João,

não esqueça de tirar o termo "domínio publico". Juridicamente algo em domínio publico tem uso livre inclusive comercial. Logo nossa licença é incompatível o termo "domínio publico".

Sugestão: troque pelo termo "pela qual torna de domínio publico" para "pela qual a torna livre para copia e recriação".

OBS: há outra licença CreativeCommons que é compatível com o "domínio publico", mas este não é o caso do Tagmar 2.
#14 Samyaza Enviado : 30/09/13 11:24
Fabio_CM,

sobre a questão dos elfos, concordo que,com o devido esforço seja possível inferir a relação entre a afirmação sobre a velocidade dos elfos estar relacionado com a sua agilidade e não com sua VB, porém, não acho que todo leitor vá chegar a essa mesma conclusão, o ideal seria adequar o texto trocando o termo rápidos para o termo ágeis, desta forma não haveria espaço para dúvida, porém, parece que a diretriz é claro sobre não mexer na ambientação, logo, acredito que o melhor seja então alterar a VB dos elfos para um valor igual a VB dos humanos +2 (+1 para que sejam mais rápidos conforme o texto e +1 para compensar a perda de Físico).

Mas vc está certo em dizer que é cedo para discutirmos isso, só usei o exemplo para demonstrar que se não prestarmos atenção agora poderemos entrar num labirinto sem saída, imagine que o texto seja aprovado e a partir de agora a ambientação não pode ser mudada, as opções seriam ficar com a incongruência e rezar para que ninguém perceba (opção que eu não concordo e serei o primeiro a divulgar) ou alterar a regra para adequar ao texto. Neste caso, eu acredito que os humanos são equilibrados com as outras raças por poderem ter qualquer profissão e por uma VB e EF maior, mas se mudarmos a VB dos elfos os humanos começam a perder esse equilíbrio e aí vem a pergunta: manteremos a ambientação e deixaremos os humanos um pouco mais fracos do que as outras raças ou criaremos alguma outra vantagem para o humano para compensar isso?

Sem contar que nem chegamos na parte dos anões e pequeninos que são "mestres" em alguns grupos de habilidades.

Abraços!
#15 RenatoCardos Enviado : 30/09/13 11:27
Olá pessoal. Vai aí minha humilde sugestão.

Notem que na diretriz 2°) O Projeto Tagmar 2 é democrático. não fala que o projeto será conduzido por uma estrutura de coordenadores e que estes serão eleitos.

Minha sugestão é incluir:

"O Projeto Tagmar 2 será conduzido por coordenadores eleitos. "

e no final colocar

"A descrição da estrutura organizacional, os detalhes das eleições e a responsabilidade de cada participante podem ser lidos no link Estrutura da Organização."

#16 Joao Enviado : 30/09/13 12:30
Novas mudanças.

Sugestões implementadas:

--Eleição de coordenador.
-- Revisão do texto geral.
-- Revisão no texto das definições.
-- Retirada do termo "moderno".
-- Retirada do termo "domínio público".

Até

João
#17 Marcelo_Rodrigues Enviado : 30/09/13 12:44
Hum... acho que o Renato está sugerindo é deixar claro que há uma estrutura de coordenadores eleitos e que esta estrutura é definida em outro documento, não nas diretrizes.

Assim para o item: " O coordenador[ geral/b] será eleito..." acho que ficaria melhor como "O Projeto Tagmar 2 [b]será conduzido por coordenadores eleitos..."

O que vcs acham?
#18 Joao Enviado : 30/09/13 13:40
opa!

Aquestão é que estamos escrevendo as diretrizes que são pontos fundamentais e de dificil modificação no projeto depois de implementados.

Se escrevermos "será conduzido por coordenadores eleitos" trará as seguintes consequencias:

-- TODOS os coordenadores terão que ser escolhidos mediante o voto.

-- A eleição da coordenação se daria por chapas.

-- Ou a cada momento em que se precisasse de um coordenador.

-- É possível que se tenha que mudar de coordenador de uma tarefa no meio de sua execução por conta do fim do mandato.

-- É possível um coordenador ter que se afastar por um motivo qualquer e terá que ser feita uma nova eleição para um novo coordenador.

Essas obrigações enquanto diretrizes são muito drásticas para a fluidez do andamento do projeto.

Acredito que com o coordenador geral, que está mais afastado da execução das tarefas, isso é mais tranquilo.

Além do mais, como a definição das prioridades e organização do projeto se dá pelo coordenador geral, acho que é suficiente por somente este como cargo eletivo.

Assim, a execução da eleição e do próprio projeto não seria demorada. E se for o caso, na estrutura do projeto poderia-se pensar na eleição dos demais coordenadores.

Sei que esta é apenas a minha opinião, e não estou dizendo que não vou mudar,mas gostaria de discutir os pontos levantados antes de realizar a mudança no texto, ok?
#19 Marcelo_Rodrigues Enviado : 30/09/13 13:55
João,

quando fui coordenador geral varias vezes escolhi os outros coordenadores e não achava nada de mais. Agora vejo que não ter submetido eles (e a mim próprio) a eleições foi um erro. Minha saída da coordenação foi exatamente para poder corrigir isto.

A ideia é deixar a diretriz mais genérica "coordenadores eleitos" e a na "organização do projeto" se define quais serão e como serão eleitos e que duração terão.

Acho bom que esta definição da estrutura da coordenação seja feita a parte, por que nos permite mudar a estrutura do projeto sem ter que mudar as diretrizes.


OBS: isto seria similar a nossa constituição que define princípio e nas leis ordinárias se definem a regulamentação. Um exemplo disso seria o trecho que fala "O projeto Tagmar exige respeito" na qual define o princípio, mas vai precisar ser detalhado sobre os parâmetros a serem aplicados a cada punição.
#20 Joao Enviado : 30/09/13 14:24
Marcelo,
O que quis sublinhar é o fato que, ao escrever "coordenadores" no plural, ela não está sendo genérica. Ela está sendo muito específica orientando que qualquer coordenador deverá ser eleito.

Se a proposta for genérica o texto deve ser:

"O coordenador geral e outros cargos a serem determinados na estrutura da organização devem ser eleitos a voto.

A periodicidade dos mandatos será determinada na estrutura da organização. "

#21 Fábio_CM Enviado : 30/09/13 14:36
Realmente tenho dúvidas se tornar o cargo de todos os coordenadores eletivos não vai causar lentidão nas discussões. Eu lembro que seguidamente não tem ninguém querendo assumir a coordenação.
Talvez seja mais garantido da forma como pensa o João, deixando mais aberto e permitindo que se eleja apenas um coordenador geral.
#22 Marcelo_Rodrigues Enviado : 30/09/13 15:12
João,

é isso mesmo. Acredito que todos os coordenadores devam ser eleitos. Acho que isso elimina o problema se sermos acusados de panelinha. O coordenador geral não pode ficar indicando pessoas para os outros cargos. Por que? simples: fui acusado de ditador e de comandar uma panelinha. Não quero isto para ninguém.

Não é o momento para discutir sobre as eleições em sí, mas podemos definir o que acontece se miguem se candidatar. Por exemplo: um coordenador assumi interinamente quando não tiver ninguém.

Fabio,

Não vejo por que uma votação, que parece consenso ser anual, vai deixar as coisas lentas.

#23 Joao Enviado : 30/09/13 15:48
Marcelo,

uma vez que o cargo de coordenador geral é eletivo, não há como alguém ser acusado de panelinha. Só se for acusado de fazer panelinha com a maioria.

É bom lembrar que quando você ocupava o cargo de coordenador geral este mesmo cargo não era eletivo. Não tem como comparar.

Como o Fábio lembrou existiram situações onde não apareciam candidatos a coordenador.

Ao existir eleições para cada coordenação é retirada a responsabilidade do coordenador geral tocar as coordenações para frente. Este fica responsável em tocar as eleições dos coordenadores para frente. O que atrasará o andamento do projeto.

Ao contrário, a indicação de coordenadores pelo coordenador geral deixa a coisa mais dinâmica. E a eleição anual do coordenador geral, permite que os participantes avaliem se ele esta favorecendo um grupo ou não.



#24 Samyaza Enviado : 30/09/13 15:54
Se não vão ocorrer eleições para os demais coordenadores, sendo usado o critério de indicação, seria interessante eleger (não necessariamente aqui) quais os parâmetros para a indicação ou a panelinha poderá sim ser formada (a bandidilma foi eleita pelo povo mas é ela que indica seus ministros que, claro, serão mais favoráveis a ela do que ao povo, quem pode garantir que no Tagmar não ocorrerá algo assim?).

Abraços!
#25 Joao Enviado : 30/09/13 16:07

Os parâmetros de indicação são mínimos e estão apontados na estrutura do projeto.

No entanto achei seu exemplo bem útil para reforçar o argumento de indicação, pois o coordenador geral deve escolher àqueles com que se sente a vontade para trabalhar, ou o trabalho não anda.

Mais uma vez: Se o coordenador geral foi eleito foi porque as pessoas aqui acreditam que ele fará um bom trabalho. E se não foi, em um ano isso poderá ser avaliado.
#26 RenatoCardos Enviado : 30/09/13 16:51
João,

eu concordo com a Samyaza e o Marcelo. A votação para TODOS os cargos elimina a questão da "Panelinha".

Deixo como sugestão que se coloque assim:

na ausência de candidatos, o coordenador geral poderá:

1) Assumir interinamente

2) Indicar uma pessoa para assumir

Ou seja, se ninguém se dispõe, então ele assume ou passa para quem ele achar melhor Brick wall


#27 nelsonnrs Enviado : 30/09/13 17:19
Boa tarde, galera! Beleza?
Bem legal ver a galera trabalhando a todo vapor. Parabéns a todos!

Espero que eu possa ajudar.

Como acho que devemos sempre começar pelo começo, vou me atentar a poucos tópicos, deixando de lado itens mais aprofundados, como VB, balanceamento das profissões, ficha de personagens etc.

Antes de tudo, gostaria de deixar claro que, nas Diretrizes passadas, o que mais me agradava era a questão de que não podemos alterar nada do que já existia na ambientação do Tagmar 1, apenas expandi-la. Dito isso, vamos lá:

1 - Quanto a eleição

De fato, o cargo de Coordenador Geral sendo definido por voto, traz ao projeto muito mais credibilidade. No entanto, 1 ano de mandato me parece pouco. Acho que poderíamos utilizar a forma que minha empresa emprega suas eleições para presidente, por biênio, com possibilidade de reeleição para mais dois anos.

Quanto aos demais coordenadores, confesso que não tenho uma opinião formada. Imagino que se o Coordenador Geral eleito puder indicar os demais cargos, formará uma equipe de confiança (no melhor sentido da palavra) que agilizará os processos. Por outro lado, concordo com o Marcelo e com o Samyaza, em relação a formação de "panelinhas", como foi muito bem exemplificado pelo Samyaza e seu paralelo ao nosso Governo Federal.

Talvez uma eleição por chapa, com cada uma já tendo os candidatos aos cargos definidos, resolvesse. Mas não sei se é viável.

2 - Democrático ou não?

Não vejo como não ser. O João e o Arion explicaram muito bem.

Agora, em relação a quem teria poder de voto, não vejo problema no método atual. Cumprindo-se uma tarefa o participante ganha um título (como os Heróis do Tagmar) e passa a ter direito a voto. E eu incluiria, sim, os ilustradores, tendo em vista todo o trabalho que envolve as ilustrações e a importância que elas possuem.

3 - Peso: Regra x Ambientação

Muito boa essa definição de que, quando houver divergências entre as regras e a ambientação, está última deve prevalecer. Pra mim, perfeito.

4 – Alterações nas diretrizes

Na minha opinião, alterações nas diretrizes deveriam seguir o nosso modelo constitucional, funcionando como as “emendas”.

5 – Tagmar exige respeito

Concordo com o Marcelo. Um tópico claro sobre conduta é indispensável.

Bem, por quanto é só.
Vamos que vamos!

Grande abraço a todos,

Nelson.
#28 Joao Enviado : 30/09/13 17:55
Pessoal,

Acho que minhas dúvidas não ficaram claras, vou tentar escrever de outra maneira para não entrar em um ciclo vicioso.

Levando em consideração estes pontos:

  • Eleição anual do coordenador-geral.

  • Sempre que se tiver voluntário, o coordenador de um livro não poderá realizar as tarefas (ver estrutura do projeto).

  • somente através da votação dos participantes do projeto se poderá aprovar ou modificar algo.


1 - Isso já não garante a lisura do processo e mantém uma dinâmica mais veloz?

Inclusive, pode-se pedir antes de tudo, um plano de trabalho anual do coordenador geral para ser aprovado pelos participantes.

Agora, ao contrário,

Do ponto de vista organizacional, estamos falando de cargos executivos ou seja, que vão executar aquilo que consta nas diretrizes, na estrutura do projeto e na execução de tarefas. Normalmente, estes cargos são eleitos em chapas justamente para evitar uma disputa interna e atravancar o andamento da execução das mais variadas tarefas.

Se os coordenadores forem eleitos independentemente a divergência de ideias entre eles poderá prejudicar o projeto. Isso deixará o andamento do projeto engessado.

ou seja, vejo como contras à proposta de eleição obrigatória de coordenador por ramo ou livro:


  • Aumento da burocratização do projeto.

  • A possibilidade real de um embate interno entre os membros da coordenação prejudicando o andamento do projeto.

  • Prejudicamento da continuidade de um trabalho.


2- Vale acrescentar mais uma etapa burocrática por conta de um temor que os pontos anteriores já dão conta?

São estas as minhas duas perguntas.
Até!


PS: Sobre o tópico de conduta, por muitos não terem acompanhado as discussões isso não ficou claro, mas este tópico já tinha sido satisfeito no nas responsabilidades e direitos dos participantes do projeto e nas formas de execução das tarefas.
#29 Samyaza Enviado : 30/09/13 18:04
Resposta rápida (e de certa forma inútil mas não podia deixar passar):

Deixe o coordenador geral escolher os demais coordenadores e durante a vigência o Tagmar será regido praticamente pela vontade desse coordenador geral(afinal ele poderá tirar um coordenador que não concorde com sua visão) e isso já acontecia quando era o Marcelo, não adianta remover a "bandidilma" e deixar os quase quarenta ladr... ops ministros.

Minha opinião, acho que da forma como está favorece a panelinha, não muda muita coisa do que era antes (e já está comprovado que não dá certo) e tira um ponto muito importante que é a oposição, sem oposição, sem um pensamento contrário (com poder real de ação) podemos errar (como já erramos, muito e feio aqui no projeto) simplesmente por ter uma visão unilateral.

E prevejo daqui alguns anos o mensalão do Tagmar (tomara que esse não acabe me pizza).

Abraços!
#30 nelsonnrs Enviado : 30/09/13 18:05
Vamos como nosso amigo esquartejador: por partes.

- Eleição anual do coordenador-geral.
Acho pouco tempo. Se todo ano tivermos que eleger um Coordenador Geral, vejo como um entrave.

- Sempre que se tiver voluntário, o coordenador de um livro não poderá realizar as tarefas (ver estrutura do projeto.
Isso me parece óbvio. Talvez eu não tenha entendido.

- Somente através da votação dos participantes do projeto se poderá aprovar ou modificar algo.
Sim. Perfeito.

Você, João, tem razão. Se todos os coordenadores forem eleitos separadamente, vai dar confusão. Os grupos de trabalho têm que ter uma unidade, uma filosofia de projeto. Não adianta metade dos coordenadores pensar de uma forma e a outra metade pensar de outra.

Só pra ressaltar, no "tempo do Marcelo", ao contrário do que se vem falando, não era assim. Os coordenadores divergiam sim, entre si, mas a coerência filosófica, digamos, prevalecia.

Esse é um modelos que já vem dando certo a anos em estruturas muito mais complexas do que o Projeto Tagmar 2.

Abs,
Nelson.
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