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Questão da Enquete : Revisão do cálculo de EH das criaturas (Enquete fechada)
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Revisão do cálculo de EH das criaturas Opções
#1 Rywv Enviado : 15/10/18 18:02
Revisão do cálculo de EH das criaturas
A morte é uma amante paciente e indispensável, pois ñ importa o que aconteça ela terá sua vez e não tem pressa quanto a isso, mas quando o momento chega ela lhe acolhe em seus braços de tal forma que vc nunca será capaz de deixá-la.
Gar,"O Louco"
#2 Fábio_CM Enviado : 15/10/18 22:46
Verbete atualizado!

Trata-se de uma proposta de cálculo da EH das criaturas. O objetivo é tornar as criaturas solitárias ou que agem em grupos pequenos mais poderosas, permitindo que os mestres as coloquem realmente como devem ser em um encontro com os personagens e que ainda assim elas representem o perigo que deveriam.
#3 Marcelo_Rodrigues Enviado : 16/10/18 19:59
não tá muito bombado demais para criaturas de grupo pequeno? Esta mais que triplicando a EH

Para solitária, ficou meio que absurdo...
#4 Rywv Enviado : 16/10/18 22:27
Acho que a ideia é realmente essa, tornar as criaturas que agem em menor quantidade mais resistentes para que possam ser realmente um desafio.
A morte é uma amante paciente e indispensável, pois ñ importa o que aconteça ela terá sua vez e não tem pressa quanto a isso, mas quando o momento chega ela lhe acolhe em seus braços de tal forma que vc nunca será capaz de deixá-la.
Gar,"O Louco"
#5 Fábio_CM Enviado : 17/10/18 00:20
Como disse o Rywv, a ideia é essa. Mas vamos fazer uns exercícios simples de matemática. Veja a tabela abaixo:

Como disse o Rywv, o objetivo é manter o desafio mais interessante, tornando as criaturas mais resistentes. O grupo de aventureiros que dei como exemplo acima pode fazer magias de ataque, magias que prejudicam o alvo, magias de cura, além de até seis ataques por rodada (2 do guerreiro, 2 do berserker, mais 1 do sacerdote e 1 do mago).

As criaturas tem versatilidade limitada, mesmo em grupos maiores. Os grupos grandes são especialmente perigosos porque fazem muitos ataques e tem alta chance de obter algum crítico.

Por conta disso, eu acho que a distribuição está bem adequada. Porém, se fosse pra fazer alguma alteração, seria em reduzir o multiplicador de EH apenas dos grupos pequenos, de 20 para 15.
#6 Marcelo_Rodrigues Enviado : 17/10/18 18:23
Fabio,

a concepção desta tarefa está equivocada. Não é para fazer um dragão de gelo jovem saltar de 117 para 560 (são 5 veses mais). Quando uma criatura solitária está fraca se coloca uma mais poderosa, ou se põe varias criaturas. Neste exemplo bastaria por um dragão mais poderoso.

O que estão fazendo é desbalancear todas as criaturas e dar dor de cabeça para o mestre e tornando impossível se enfrentar certas criaturas em estágio baixo.

Um exemplo é a aventura "o Torneio" projetada para grupos de estágio 6 a 8. No final tem um dragão (debilitado) que enfrenta o grupo. Dá o maior trabalho enfrentar ele. Com esta ideia exagerada teremos de reescrever a aventura porque não tem como ser um dragão com 560 de EH para enfrentar um grupo deste estágio.

Na boa, quer dar mais pontos tudo bem, mas vc está fazendo uma aberração de uma criatura ter 8 x a EH de um guerreiro. Brick wall

Totalmente desbalanceado Triste

#7 Fábio_CM Enviado : 17/10/18 21:28
Marcelo, me parece ser você quem está equivocado. O que parece é que você não está jogando o mesmo sistema, com todas as novas regras.

Marcelo_Rodrigues escreveu:
Não é para fazer um dragão de gelo jovem saltar de 117 para 560 (são 5 vezes mais). Quando uma criatura solitária está fraca se coloca uma mais poderosa, ou se põe varias criaturas. Neste exemplo bastaria por um dragão mais poderoso.

1. Pôr várias outras não é uma alternativa coerente, já que ela é uma criatura solitária. Além disso, todas as criaturas solitárias estão fracas para o estágio que representam. E não é apenas por sua baixíssima EH, mas também pela ausência de técnicas de combate efetivas, que atualmente fazem grande diferença no combate, além da fragilidade às magias de ataque direto.
De todos os ajustes apresentados, o das criaturas solitárias me parece o mais adequado, justamente porque não varia, tornando-o fácil de prever!

Marcelo_Rodrigues escreveu:
O que estão fazendo é desbalancear todas as criaturas e dar dor de cabeça para o mestre e tornando impossível se enfrentar certas criaturas em estágio baixo.

2. Na verdade, estamos balanceando as criaturas, porque é hoje que o mestre tem uma tremenda dor de cabeça para escolher o que usar. Não existe nenhuma referência para saber se uma criatura é fraca ou forte para enfrentar o grupo. Mestres inexperientes simplesmente não tem como planejar um desafio da forma que desejam, pois as ferramentas que temos (estágio e organização, por exemplo) não tem relação nenhuma com o estágio do grupo.

Marcelo_Rodrigues escreveu:
Um exemplo é a aventura "o Torneio" projetada para grupos de estágio 6 a 8. No final tem um dragão (debilitado) que enfrenta o grupo. Dá o maior trabalho enfrentar ele. Com esta ideia exagerada teremos de reescrever a aventura porque não tem como ser um dragão com 560 de EH para enfrentar um grupo deste estágio.

3. Um grupo de estágio 8 provoca 117 pontos de dano em uma única rodada, com um pouco de sorte, ou em duas rodadas, em uma situação corriqueira. Por outro lado, atacando 1 vez por rodada, o dragão de gelo jovem provoca provavelmente menos do que 29 de dano. Considerando 2 ataques (que não fazem parte da criatura atual) o dano pode subir um pouco. Mas como você vê na tabela que postei antes, apenas o mago não tem mais do que 50 de EH no 8º estágio. Ou seja, ele estaria vivo e forte para a segunda rodada, quando a EH do dragão já terá acabado.
Portanto, se o grupo de personagens de Tagmar 3 está passando trabalho para enfrentar essa criatura (debilitada), ou os jogadores não conhecem seus personagens, ou eles estão muito mal construídos.
Marcelo_Rodrigues escreveu:
Na boa, quer dar mais pontos tudo bem, mas vc está fazendo uma aberração de uma criatura ter 8 x a EH de um guerreiro. Brick wall
Totalmente desbalanceado Triste

Você acha coerente que um dragão, uma criatura aterrorizadora, solitária, predadora, lendária e semi divina, tenha uma energia heroica comparável a um guerreiro humano, só porque eles tem o mesmo estágio? Vejo isso como uma aberração.
#8 Marcelo_Rodrigues Enviado : 18/10/18 07:44
Fabio, não estou dizendo que tenha de ter uma EH compatível, mas não faz sentido algum ser 5 X mais que um guerreiro. É uma aberração em termos de regras. Como disse, esta tarefa parte de uma presunção errada. Não é a criatura que tem pouca EH, é o estágio escolhido que está errado. Se o grupo é estágio 10, não se coloca uma criatura solitária de estágio 10. Coloque uma de estágio bem mais alto!

Por exemplo... para grupos de estágio intermediário, 1 gigante já é bem poderoso. Se eles são de estágio intermediário, ponha um dragão jovem. Se forem mais alto ponha uma criatura mais poderosa e assim por diante.

Outro problema é que há uma quantidade bem grande de criaturas solitárias agressivas o que multiplicaria sua EH por 5. Olhando para a tabela, muitas delas estão com EH já acima de 100, e ficariam com mais de 500, tornando impossíveis de serem usadas em estágios baixos e intermediários. Quero ver o grupo de estágio 5 enfrentando uma manticora com 500 de EH ou uma druida com 800 de EH. Dragão aí nem se fala...

Mas vou concordar que a EH está meio baixa sim. Podíamos aumentar com certeza para o dobro do atual, mas não 5 x, né? Feliz

Outro ponto que pode ser melhorado é a EF. Com o advento das novas armaduras ficou bem fraquinho. Tinha a sugestão de um pequeno ajuste na formula:

Fórmula Atual: EF = 2 * Raiz (peso) e 2,5 * Raiz (peso de mortos vivos e criaturas construídas)

Fórmula que proponho: EF = 3 * Raiz (peso) e 4 * Raiz (peso de mortos vivos e criaturas construídas)





#9 Fábio_CM Enviado : 18/10/18 09:32
Marcelo_Rodrigues escreveu:
Se o grupo é estágio 10, não se coloca uma criatura solitária de estágio 10. Coloque uma de estágio bem mais alto!

Então, este é o erro que o sistema comete e que confunde a cabeça de todo iniciante (e de alguns já experientes). Várias vezes, tanto aqui no fórum quanto no grupo de whatsapp (que é relativamente novo), já vi lançada a pergunta com esse tema: é possível usar o estágio da criatura para definir se ela pode enfrentar um grupo de mesmo estágio?
A resposta é não. Ok. O problema é que não há nenhuma outra ferramenta que se possa usar pra definir isso. Em outras palavras, a resposta é que a criatura deve ser escolhida na tentativa e erro.

Marcelo_Rodrigues escreveu:
Por exemplo... para grupos de estágio intermediário, 1 gigante já é bem poderoso. Se eles são de estágio intermediário, ponha um dragão jovem. Se forem mais alto ponha uma criatura mais poderosa e assim por diante.

O que se está tentando criar é uma coerência para inserir as criaturas com uma margem de erro bem menor. O gigante não é uma criatura solitária. Logo, o livro sugere que ele não seja colocado sozinho contra o grupo. Se o mestre precisa ficar adivinhando se pode ou não seguir a orientação do livro, temos um problema no livro. É esse problema que precisamos corrigir.

Marcelo_Rodrigues escreveu:
Outro problema é que há uma quantidade bem grande de criaturas solitárias agressivas o que multiplicaria sua EH por 5.

Não é exatamente uma multiplicação por 5, mas ok. As criaturas solitárias e agressivas devem ser, obviamente, enfrentadas sozinhas. Logo, fazem menos ataques do que o grupo e possuem apenas uma EF caso sofram um crítico (algo bem provável, já que serão o alvo de todos os ataques da rodada). Portanto, isso não é um problema tão grande assim.

Marcelo_Rodrigues escreveu:
Olhando para a tabela, muitas delas estão com EH já acima de 100, e ficariam com mais de 500, tornando impossíveis de serem usadas em estágios baixos e intermediários. Quero ver o grupo de estágio 5 enfrentando uma manticora com 500 de EH ou uma druida com 800 de EH. Dragão aí nem se fala...

Tornando impossíveis por quê? Marcelo, faça uns cálculos. Use as regras de técnicas de combate e os novos danos das magias somados com aura. Planeje um desafio de uma criatura com 800 de EH com um grupo de estágio equivalente e veja você mesmo se ele vai ficar assim, tão absurdo.

Não estou dizendo que o número que propus é o único possível. Mas ele está mais próximo do ideal do que temos. Além de levar em consideração uma propriedade interessante da ficha das criaturas, que é sua organização.

Marcelo_Rodrigues escreveu:
Outro ponto que pode ser melhorado é a EF. Com o advento das novas armaduras ficou bem fraquinho. Tinha a sugestão de um pequeno ajuste na formula:
Fórmula Atual: EF = 2 * Raiz (peso) e 2,5 * Raiz (peso de mortos vivos e criaturas construídas)
Fórmula que proponho: EF = 3 * Raiz (peso) e 4 * Raiz (peso de mortos vivos e criaturas construídas)

Pois é, este é outro problema, não exatamente relacionado com este tópico. Considerações:
1. Se alterar a EF, a EH não precisa ser tão alta.
2. Uma alta EF é muito mais poderoso do que uma alta EH.
3. Poderíamos usar um ganho de EF extra em vez de mudar a fórmula de cálculo, que atualmente retorna valores próximos ao das raças jogáveis. Por exemplo, criaturas com armadura L tem +10 EF, com armadura M tem +30 e com armadura P tem +50 (só chutando valores pra exemplificar. Não calculei pra ver se fazem sentido).
#10 Marcelo_Rodrigues Enviado : 19/10/18 18:26
Não, vc continua equivocado... o estágio é sim parâmetro.

Se grupo tem vários personagens, então vc tem que escolher umas criaturas para sua aventura que os estágios batam como a soma dos estágios do grupo. Venhamos e convenhamos, se vc está pondo uma criatura solitária para combater um grupo TEM que ele ser bem mais poderosa que uma pessoa individual do grupo.

Um exemplo disto é o Connan, que só consegue enfrentar muitos ao mesmo tempo por que ele tem estágio muito mais alto que os seus oponentes. Vc quer fazer o que o Connan tenha o estágio igual a dos seus ponentes (mesmas habilidades), mas misteriosamente ele possui 5 x mais EH que eles... Muito Feliz

Sua ideia tá criando uma distorção muito que absurda, tornando por exemplo um mero Tigre numa monstro com 250 de EH!

É muito exagerado. Quer aumentar tudo bem, mas repensa em valores menos descabidos.

Quanto a EF , sim podemos criar algo assim como vc propôs...

#11 Fábio_CM Enviado : 20/10/18 00:05
Marcelo Rodrigues escreveu:
o estágio é sim parâmetro.

Brick wall
Mas não é mesmo!

Marcelo Rodrigues escreveu:
Se grupo tem vários personagens, então vc tem que escolher umas criaturas para sua aventura que os estágios batam como a soma dos estágios do grupo. Venhamos e convenhamos, se vc está pondo uma criatura solitária para combater um grupo TEM que ele ser bem mais poderosa que uma pessoa individual do grupo.

Primeiro, que isso não está escrito em lugar algum (e por isso que o estágio não é parâmetro nenhum).
Segundo, que o número de criaturas faz muita diferença porque, como já disse, ela tem menos ataques, menos EF e menos EH do que o grupo.
Terceiro, uma criatura solitária é atacada por todo o grupo em um mesmo combate. Mesmo com um estágio bem mais alto, as chances de falhar em uma RM com testes recorrentes tornam ela vulnerável mesmo contra um grupo de estágio inferior.

Com tudo isso, a EH mais alta é o menor do problemas.

Marcelo Rodrigues escreveu:
Um exemplo disto é o Connan, que só consegue enfrentar muitos ao mesmo tempo por que ele tem estágio muito mais alto que os seus oponentes. Vc quer fazer o que o Connan tenha o estágio igual a dos seus ponentes (mesmas habilidades), mas misteriosamente ele possui 5 x mais EH que eles...

O Conan é um personagem jogador, com EH de personagens jogadores.

Mas, se ele for criado como um inimigo do grupo, para enfrentá-los sozinho, é bem razoável que ele tenha mais EH, sim. É uma questão de planejamento.

Marcelo Rodrigues escreveu:
Sua ideia tá criando uma distorção muito que absurda, tornando por exemplo um mero Tigre numa monstro com 250 de EH!

Na verdade, 287 de EH! Ou você acha mesmo justo um guerreiro de estágio 7 ser mais resistente do que um dos animais mais ferozes do planeta?
#12 Marcelo_Rodrigues Enviado : 23/10/18 13:15
Citação:

Mas não é mesmo!

Claro que é... é obvio que uma criatura estágio 10 é para combater 5 de estágio 2.

Citação:
Primeiro, que isso não está escrito em lugar algum (e por isso que o estágio não é parâmetro nenhum).

Então... vamos escrever. Aqui valeria tá um tópico do tipo "Como calcular a quantidade e poder das criaturas para uma cena em uma aventura"

Citação:
Segundo, que o número de criaturas faz muita diferença porque, como já disse, ela tem menos ataques, menos EF e menos EH do que o grupo.
Terceiro, uma criatura solitária é atacada por todo o grupo em um mesmo combate. Mesmo com um estágio bem mais alto, as chances de falhar em uma RM com testes recorrentes tornam ela vulnerável mesmo contra um grupo de estágio inferior.

O problema é que ao criar uma regra que distorce tanto a EH, ao olhar uma criatura pelo nível dela, vai ficar impossível saber se ele é poderoza ou não, já que a eh/nível pode ir de 4 a 40!


Citação:
O Conan é um personagem jogador, com EH de personagens jogadores.

O que quis mostar com o Connan é que a proposta vai contra a mecânica de calculo, criando derrepente criaturas que destoam demais das demais. Mais uma vez... não sou contra aumentar, mas repense em valores mais razoáveis.


Citação:
Mas, se ele for criado como um inimigo do grupo, para enfrentá-los sozinho, é bem razoável que ele tenha mais EH, sim. É uma questão de planejamento.
Vamos lá Fabio... tigre é um animal comum, agrecivo, mas que não é páreo para meia dúzia de caçadores armados.

Acredito que a motivação desta regra tem a ver com algumas criaturas que deviam ser mais poderosas e não são tanto.

Uma sugestão final (acho que já nos degladiamos bastante Muito Feliz ) é pegar uma lista das criaturas solitárias que estão "fracas", e basta dar um "up" geral:

- Aumente o nível, isto reflete em muito mais EH e mais colunas de ataques (que causam mais dano)
- Dê mais EH (aqui algo entre 10 a 15 já é enorme), e como está aumentando o nível vai gerar uma EH mais alta sem distorcer as regras
- Aumente a EF, para isto ponha mais absorção, ou podemos s aumentar o coeficiente da formula atual (o que realmente recomendo por causa do UP das armaduras do Tagmar 3.)

Acho que assim se tem como melhorar sem criar uma distorção tão grande Feliz




#13 Fábio_CM Enviado : 23/10/18 14:48
Continuo achando que o critério de organização é bem mais interessante para determinar o multiplicador de EH do que o tipo de criatura.

Citação:
[...]vai ficar impossível saber se ele é poderosa ou não, já que a eh/nível pode ir de 4 a 40!

Então, se estiver sozinha, certamente é perigosa. Se estiver em grupos, é menos.

Vou dar uma reduzida nos valores. Mas com as criatura como estão, eles significarão pouco.
#14 Rywv Enviado : 29/10/18 18:45
Marcelo_Rodrigues escreveu:
Claro que é... é obvio que uma criatura estágio 10 é para combater 5 de estágio 2

Vai me desculpar mas não tem logico isso, se for pensar assim era pra um grupo com 5 pessoas de estagio 10 matar um dragão imperial dourado de estagio 50.Brick wall
A escolha de criaturas para aventura deve ser facil e intuitiva, da forma que ta é mais facil vc "criar" suas criaturas escolhendo os valores(EF,EH,Defesa, coluna de ataque,etc) ao seu gosto usando só a "casca" da criatura que seria sua historia e mecanicas especificas que se encontram no texto.

Marcelo_Rodrigues escreveu:
Vamos lá Fabio... tigre é um animal comum, agrecivo, mas que não é páreo para meia dúzia de caçadores armados.

Isso seria nos dias de hj pq temos arma de fogo, mas imagina vc lutar contra um tigre usando arco ou espada. Em 1 grupo de 5 no minimo morre 1 ou 2, um humano não tem capacidade de encarar um bicho desse.

Marcelo_Rodrigues escreveu:
O Conan é um personagem jogador, com EH de personagens jogadores.

Mas, se ele for criado como um inimigo do grupo, para enfrentá-los sozinho, é bem razoável que ele tenha mais EH, sim. É uma questão de planejamento.

Nesse caso ele precisa ter estagio mais alto pq na regra antiga raças civilizadas usam a EH referente a profissão. Foi ate bom vc comentar sobre isso pq acho necessario manter essa mecanica e a de criaturas construidas.
A morte é uma amante paciente e indispensável, pois ñ importa o que aconteça ela terá sua vez e não tem pressa quanto a isso, mas quando o momento chega ela lhe acolhe em seus braços de tal forma que vc nunca será capaz de deixá-la.
Gar,"O Louco"
#15 Marcelo_Rodrigues Enviado : 30/10/18 12:44
Vou fazer umas simulações aqui e mostro de noite para vcs.

OBS: Tive também uma ideia que acho que pode resolver o problema de forma efetiva... aguardem Feliz
#16 Marcelo_Rodrigues Enviado : 31/10/18 08:51
Pessoal,

fiz umas simulações usando um grupo de estágio 10. Vejam na imagem anexa.

A primeira constatação é que um grupo de estágio 10 é um monstro que causa 111 de dano médio por rodada e tem uma energia total 600.

Fiz uma simulação deste grupo com um Dragão do Fogo Adulto e um Dragão imperial do fogo maduro.

Contra o Dragão do Fogo Adulto o grupo vence, mas contra o Dragão imperial do fogo maduro ele perdem.

O que notei, é que se o os as criaturas tivessem realmente mais EH elas durariam mais. O grande problema é que como o grupo tem 5 pessoas ele faz um dano muito alto por rodada. Então o que recomendo é dobrar a estatística do EH/Estágio destas criaturas solitárias.

Outra sugestão, que pode resolver a questão de como colocar criaturas, é definir um atributo "Poder" que retrataria esta capacidade de atacar (dano) e de se manter vivo (EF/EH). Notem que criaturas que tem ataques de área ou múltiplos ataques são mais poderosas que as que não tem esta capacidade. Fiz uma outra simulação onde o dragão não usa a baforada e aí ele fica muito mais fraco. Assim esta atributo "Poder" seria a mesclagem do poder de ataque/vida. O Mestre usaria este atributo "poder" para colocar as criaturas. Assim uma criatura de poder 50 seria a criatura boa para um grupo com estágios somados = 50.

O que acham destas duas propostas?

OBS: tem como criar uma formula matemática para calcular este poder com base no dano/vida e aí basta aplicar e teremos este atributo.

OBS2: Notem que se espera que o grupo vença, assim uma criatura de mesmo poder, será vencida, mas não deve ser fácil e também não deve praticamente dizimar o grupo.

Marcelo_Rodrigues anexadas as seguintes imagens:
silulação.jpg
#17 Fábio_CM Enviado : 31/10/18 09:52
Eu acho uma boa saída. Contudo, gostaria de tirar algumas dúvidas quanto aos seus cálculos:

1. Você considerou o dano médio do dragão, assim como fez com o grupo?
2. Você considerou os ataques múltiplos e/ou bônus de técnicas que os guerreiros e rastreadores farão?
3. Você considerou que a baforada sempre acerta todo o grupo? Não existe uma regra pra definir isso, que depende muito da disposição dos personagens em combate, mas assumir que o ataque pega todo mundo de uma vez todas as vezes (especialmente depois da primeira) é exagero.
4. O atributo poder seria muito complicado de determinar? Tem como o criaturas online determinar ele automaticamente depois que criarmos a fórmula?

Algumas considerações:
• A EH dobrada já daria um certo gás (no que escrevi originalmente, ela quadruplicava). Mesmo assim, ela só será suficiente para as criaturas que já estiverem adaptadas para a terceira edição, utilizando as novas técnicas de criaturas e as técnicas de combate convencionais.
Marcelo Rodrigues escreveu:
O grande problema é que como o grupo tem 5 pessoas ele faz um dano muito alto por rodada. Então o que recomendo é dobrar a estatística do EH/Estágio destas criaturas solitárias.

Um grupo de 5 pessoas não faz só um dano muito alto, ele também tem uma chance enorme de obter um golpe crítico e ignorar a EH.
#18 Marcelo_Rodrigues Enviado : 31/10/18 11:31
Fabio,

Primeiramente gostaria de explicar que o calculo foi uma coisa preliminar e precisa ser feito com mais cuidado e com mais varições de nível do grupo e de criaturas, mas vamos as suas dúvidas:

1. Você considerou o dano médio do dragão, assim como fez com o grupo? Sim, considerei e usei a regra de ataques acima da coluna 20.

2. Você considerou os ataques múltiplos e/ou bônus de técnicas que os guerreiros e rastreadores farão? Não, mas e precisaremos disto para determinar o parâmetro "Poder Grupo" que é basicamente é uma fórmula que leva em conta a energia de um grupo de 5 aventureiros e o dano médio que eles fazem. Este dois parâmetros são ponderados e com isso dá para calcular o poder das criaturas de forma análoga.

3. Você considerou que a baforada sempre acerta todo o grupo? Não existe uma regra pra definir isso, que depende muito da disposição dos personagens em combate, mas assumir que o ataque pega todo mundo de uma vez todas as vezes (especialmente depois da primeira) é exagero. Sim considerei. Uma baforada a cada 4 rodadas.

4. O atributo poder seria muito complicado de determinar? Tem como o criaturas online determinar ele automaticamente depois que criarmos a fórmula? Não não seria difícil. Fiz uns testes e cheguei a algo como (EH+EF+5*danomédio)/23. Este "23 é um valor que calculei por regressão linear (atingir meta no Excel) para que o "Poder do Grupo" fosse = 50 (5 X 10 estágios).É óbvio que terei de fazer um melhor "grupo mediano" em pelo menos 4 cenários de estágio (1,5,10,15). Depois teremos de calcular o "dano médio das criaturas" para fechar a formula.
#19 Fábio_CM Enviado : 31/10/18 12:26
É bem mais complexo do que a proposta original, mas se no fim não ficar nada que o cara olha e se apavora com os cálculos, tá bom.
#20 Marcelo_Rodrigues Enviado : 01/11/18 14:30
A ideia é por isto no criaturas online para que ele calcule isto automaticamente.

Tem como me ajudar a fazer umas fichas para estes 4 cenários (estágio 1, 5, 10, 15)? No caso preciso só das características, ef (armaduras e escudos), eh, e arma principal. Para magos basta por Dardos de gelo ou raio elétrico.
#21 Fábio_CM Enviado : 01/11/18 15:21
Qual o grupo padrão?
Guerreiro, Ladino, Sacerdote, Mago e Rastreador?
#22 Marcelo_Rodrigues Enviado : 03/11/18 11:28
Fábio_CM escreveu:
Qual o grupo padrão?
Guerreiro, Ladino, Sacerdote, Mago e Rastreador?


sim, sim!

OBS: não precisa escolher habilidade nem magias. Para magia escolha apenas uma (para magos) que faça o maior dano (pensei em dardos de gelo ou raio elétrico)
#23 Rywv Enviado : 03/11/18 16:57
Não sei se é viável fazer dessa forma. Entre as profissões existem especializações que são capazes de causar mais dano por magia ou por criaturas que eles controlam. Mesmo entre os jogadores que usam a mesma profissão vc encontra formas diferentes de desenvolvimento criando uma diferenciação maior ainda.

Eu acho que não tem uma forma viavel de ajustar isso, seria necessario mtos testes com pessoas diferentes e infelizmente não temos pessoal pra isso. O que podemos fazer no momento é fazer um aumento na EH atual como um teste e ir ajustando com o tempo ja que o livro continuará em revisão após o lançamento do 3.0.

Dps de pensar um pouco e trocar uma ideia com Azurius e Hazafer cheguei na conclusão que no momento seria melhor não fugir mto da regra que temos ja que existe mtas criaturas que ficam entre a opções apresentadas pelo Fabio. Ex.: o lobo que pode ser encontrado em grupos muito grandes, grupos médios ou solitárias.

Minha sugestão é usar um valor fixo de EH nas criaturas em vez de usar a EH da profissões ou EH referente a sua Organização.


Dragões Imperiais: 25 EH por estagio.

Dragões: 20 EH por estagio.

Criaturas Infernais: 18 EH por estagio.
Criaturas Divinas: 18 EH por estagio.
Hidras: 18 EH por estagio.

Criaturas Místicas: 15 EH por estagio.
Criaturas Vegetais: 15 EH por estagio.
Monstros: 15 EH por estagio.
Elementais: 15 EH por estagio.

Licantropos: : 12 EH por estagio.
Raças Gigantes: 12 EH por estagio.
Animais Sombrios: 12 EH por estagio.
Animais Gigantes: 12 EH por estagio.

Mortos-Vivos: 10 EH por estagio.
Animais Selvagens: 10 EH por estagio.

Criaturas de Dartel: 8 EH por estagio.
Raças Selvagens: 8 EH por estagio. Caso o individuo tenha uma profissão jogavel usasse a EH dela.

Animais Domésticos: 5 EH por estagio.
Criaturas Artificias: Sem EH tendo algumas exceções como o Humunculo que nesse caso teria EH de 5 por estagio.



Dessa forma vamos dar um grande UP nas criaturas, ja que esse aumento e a adição das tecnicas de combates e tecnicas de criaturas vão torna-las mais desafiadoras.

Outra coisa que pode criar uma maior distinção entre as criaturas do mesmo grupo é usar a mecanica de agressiva ou passiva que o Fabio apresentou, ou algo como corajoso, normal e covarde.



A morte é uma amante paciente e indispensável, pois ñ importa o que aconteça ela terá sua vez e não tem pressa quanto a isso, mas quando o momento chega ela lhe acolhe em seus braços de tal forma que vc nunca será capaz de deixá-la.
Gar,"O Louco"
#24 Fábio_CM Enviado : 04/11/18 11:51
Eu discordo do Rywv em vários pontos.

Rywv escreveu:
Ex.: o lobo que pode ser encontrado em grupos muito grandes, grupos médios ou solitárias
.
Qualquer ficha deverá dizer com clareza o tamanho do grupo mais comum para aquela criatura.

Depois, se na estatística da criatura está escrito "Dano 24", o mestre pode colocar uma com Dano 36? Pode, obviamente. Mas ele sabe que está turbinandoa a criatura.
O campo de organização serve para a mesma coisa. Se o lobo de apresenta em grupo médio, o mestre pode inventar um grupo grande, mas ele deve ter a consciência de que está turbinando a criatura. Se não for assim, não faz sentido a informação.

A ficha nã da criatura não é uma enciclopédia, é uma coleção de estatísticas de jogo.
#25 Marcelo_Rodrigues Enviado : 05/11/18 10:56
Fabio,

a ideia do Rywv não é de todo ruim, mas o problema é que há grandes grupos que reúnem criaturas de naturezas muito diferentes e na minha opinião é melhor ver caso a caso do que ver em grandes grupos.

Hoje no Criaturas online temos um campo "EH/Estágio" e ele apenas digitável. Aqui podíamos usar o campo "Coragem" que já existe (usado para calcular o moral") para ajudar calcular o EH. Bastava substituir o campo "EH/Estágio" por um campo "Combatividade" (baixa, média alta) e combinar ele com o Coragem. Uma criatura Heroica e combativa (dragões) terão muito mais EH/Estágio que uma criatura combativa mas corvarde (orco). È obvio que o Dragão possui centenas de vezes EH que um orco, mas é mais porque eles tem um estágio muuuuuito mais alto.

Vaia qui a minha sugestão:

Combatividade baixa = 5 Eh/estágio
Combatividade Média = 7 Eh/estágio
Combatividade Alta = 10 Eh/estágio

Coragem - Covarde: 0,25
Coragem - Medroso: 0,50
Coragem - Temeroso: 0,75
Coragem - Normal: 1
Coragem - Audaz: 1,25
Coragem - Corajoso : 1,50
Coragem - Heroico: 1,75
Coragem - Fanático: 2,0

EH/Estágio = Combatividade * Coragem

OBS: o lance de ter um atributo "Poder" seja qual for o sistema de calculo de EH ainda é necessário para poder ajudar os Mestres a colocar as criaturas.

OBS2: Como você pode ter notado, esta tarefa está bem difícil de obter um consenso né? Anxious
#26 Rywv Enviado : 05/11/18 21:36
Fábio_CM escreveu:
Eu discordo do Rywv em vários pontos.

Qualquer ficha deverá dizer com clareza o tamanho do grupo mais comum para aquela criatura.

Depois, se na estatística da criatura está escrito "Dano 24", o mestre pode colocar uma com Dano 36? Pode, obviamente. Mas ele sabe que está turbinandoa a criatura.
O campo de organização serve para a mesma coisa. Se o lobo de apresenta em grupo médio, o mestre pode inventar um grupo grande, mas ele deve ter a consciência de que está turbinando a criatura. Se não for assim, não faz sentido a informação.

A ficha nã da criatura não é uma enciclopédia, é uma coleção de estatísticas de jogo.

Eu discordo a forma como vc fez a comparação mas entendo seu ponto. A questão é que esse não é o unico problema, temos criaturas como alguns coruja, águia, e alguns animais domésticos que vão ficar com mta EH pelo fato de serem solitarios. A propria aguia possivelmente seria caracterizada como solitário agressivo, não tenho certeza pq fiquei com preguiça de confirmar por causa do lag do forum mas se não estou enganado o estagio da aguia é 3 então ela teria 120 de EH.Brick wall

Sobre a forma de estipular o poder para facilitar a vida do Mestre... É algo que mto dificil, na verdade esse assunto não deveria esta ligado a essa tarefa.
A morte é uma amante paciente e indispensável, pois ñ importa o que aconteça ela terá sua vez e não tem pressa quanto a isso, mas quando o momento chega ela lhe acolhe em seus braços de tal forma que vc nunca será capaz de deixá-la.
Gar,"O Louco"
#27 Marcelo_Rodrigues Enviado : 06/11/18 16:37
Citação:
mas se não estou enganado o estagio da aguia é 3 então ela teria 120 de EH


è mais ou menos o que estava falando... generalizar um aumento excessivo de EH não é a solução. Pela proposta que fiz no post #25, ela teria bem pouco, algo parecido com a águia atual. Já dragões terão uma boa melhorada, pois pela tabela atual estas criaturas poderosas estão com pouco EH/Estágio e a propost vai que dobrar isso.

E ai? Vamos fechar neste ideia do post #25 ? Dancing

OBS: na proposta não está dito, mas ainda se soma o bônus físico (que para estas criaturas grandes/poderosas é bem alta)

Citação:
Sobre a forma de estipular o poder para facilitar a vida do Mestre... É algo que mto dificil, na verdade esse assunto não deveria esta ligado a essa tarefa.


Cria uma tarefa em separado que eu faço! Muito Feliz
#28 Rywv Enviado : 07/11/18 01:29
Marcelo_Rodrigues escreveu:
è mais ou menos o que estava falando... generalizar um aumento excessivo de EH não é a solução. Pela proposta que fiz no post #25, ela teria bem pouco, algo parecido com a águia atual. Já dragões terão uma boa melhorada, pois pela tabela atual estas criaturas poderosas estão com pouco EH/Estágio e a propost vai que dobrar isso.

E ai? Vamos fechar neste ideia do post #25 ? Dancing

OBS: na proposta não está dito, mas ainda se soma o bônus físico (que para estas criaturas grandes/poderosas é bem alta)

Não é uma ideia ruim, mas eu acho que seria legal reduzir um pouco a quantidade de opções de coragem. Pra algo tipo.

Coragem - Covarde: 0,25
Coragem - Medroso: 0,50
Coragem - Normal: 1
Coragem - Corajoso : 1,50
Coragem - Heroico: 2,0
Coragem - Fanático: 2,0

Eu venho pensando mto nisso por causa da regra de moral, ate hj não vi ninguem usando e ela tem uma porrada de opões. Aproveitando o momento o que vcs acham de mudar a regra de moral? Seria mais ou menos isso.

Rola um dado sendo a coluna igual ao estagio da criatura e a dificuldade vai depender da coragem dela.

Coragem - Covarde: Muito Difícil
Coragem - Medroso: Difícil
Coragem - Normal: Médio
Coragem - Corajoso : Fácil
Coragem - Heroico: Rotineiro
Coragem - Fanático: Rotineiro

A situação para desencadear o teste poderiam ser perder metade da EF ou Perder toda EH, qual acontecer primeiro desencadeia o teste.

Marcelo_Rodrigues escreveu:
Cria uma tarefa em separado que eu faço!

Pode ser, alguma sugestão para o nome da tarefa?
A morte é uma amante paciente e indispensável, pois ñ importa o que aconteça ela terá sua vez e não tem pressa quanto a isso, mas quando o momento chega ela lhe acolhe em seus braços de tal forma que vc nunca será capaz de deixá-la.
Gar,"O Louco"
#29 Fábio_CM Enviado : 07/11/18 08:36
Eu não gosto dessa ideia.

A coragem (característica usada hoje) não tem vinculação com nada na criatura. É um termo totalmente empírico e nada intuitivo, causadora de criaturas com EH e moral bizarras no sistema atual. É um dos grandes defeitos da regra. A mudança para uma variável real, como o agrupamento, vem justamente para consertar esse problema.

Rywv escreveu:
Eu discordo a forma como vc fez a comparação mas entendo seu ponto. A questão é que esse não é o unico problema, temos criaturas como alguns coruja, águia, e alguns animais domésticos que vão ficar com mta EH pelo fato de serem solitarios. A propria aguia possivelmente seria caracterizada como solitário agressivo, não tenho certeza pq fiquei com preguiça de confirmar por causa do lag do forum mas se não estou enganado o estagio da aguia é 3 então ela teria 120 de EH.Brick wall

Isso não é um problema da regra, mas do livro. Motivo: com essa discrepância, ficará evidente que algumas criaturas nem deverão ter ficha apresentada, afinal. Por exemplo, pra que diabos uma coruja tem ficha? Quem coloca uma coruja para enfrentar os personagens? Sim, porque as criaturas do livro de criaturas são para serem colocadas como adversários ou NPCs. Essa regra só mostra que ela nem deveria estar ali com uma ficha completa.

Já uma águia pode facilmente ter bastante EH. Pode ser menos? Estágio 3 não é demais para ela? Ela é realmente agressiva? Ainda não definimos o que é agressivo ou passivo em termos de regras. Seriam simplesmente criaturas violentas? Eu prefiro que sejam criaturas que atacam o grupo em quase qualquer situação. O foco são os personagens. Se eles são um alvo em qualquer situação, a criatura é considerada agressiva. Nesse contexto, muitos animais não seriam considerados agressivos (porque não atacam o grupo por qualquer razão).
#30 Rywv Enviado : 08/11/18 00:34
Fábio_CM escreveu:
Eu não gosto dessa ideia.

A coragem (característica usada hoje) não tem vinculação com nada na criatura. É um termo totalmente empírico e nada intuitivo, causadora de criaturas com EH e moral bizarras no sistema atual. É um dos grandes defeitos da regra. A mudança para uma variável real, como o agrupamento, vem justamente para consertar esse problema.

A regra de EH atual das criaturas não tem ligação com coragem.
Código BCC:
2.4 Energia Heróica (EH)
Percebe-se ao olhar para a tabela que nem todas as criaturas possuem EH. A Energia Heróica é de certa forma
uma marca da capacidade de esquiva, velocidade, experiência ou instintos presentes apenas nas espécies ou
indivíduos mais raros.
A EH das criaturas não está relacionada diretamente com seu Estágio.

A ideia seria mudar para isso, eu ainda acho melhor usar valores fixos para cada grupo de criatura pq dessa forma cria menos problemas. A ideia de EH baseada em agrupamento tbm não fica mto bem, vamos ter mtas criaturas com EH mto alta ou baixa que não deveriamos ter.

Fábio_CM escreveu:
Isso não é um problema da regra, mas do livro. Motivo: com essa discrepância, ficará evidente que algumas criaturas nem deverão ter ficha apresentada, afinal. Por exemplo, pra que diabos uma coruja tem ficha? Quem coloca uma coruja para enfrentar os personagens? Sim, porque as criaturas do livro de criaturas são para serem colocadas como adversários ou NPCs. Essa regra só mostra que ela nem deveria estar ali com uma ficha completa.

Discordo e concordo. Acho que existe sim algumas criaturas desnecessarias, mas a coruja entre outras são criaturas uteis para o rastreador, acredito que elas estõa no livro justamente para ele.

Fábio_CM escreveu:
Já uma águia pode facilmente ter bastante EH. Pode ser menos? Estágio 3 não é demais para ela? Ela é realmente agressiva? Ainda não definimos o que é agressivo ou passivo em termos de regras. Seriam simplesmente criaturas violentas? Eu prefiro que sejam criaturas que atacam o grupo em quase qualquer situação. O foco são os personagens. Se eles são um alvo em qualquer situação, a criatura é considerada agressiva. Nesse contexto, muitos animais não seriam considerados agressivos (porque não atacam o grupo por qualquer razão).

Não da pra reduzir o estagio das criaturas só pra ajustar um unico atributo, não podemos esquecer que o estagio gere uma infinidade de coisas. Se vc procurar na internet vc encontra videos de aguias atacando uma infinidade de seres, entre eles tem pessoas adultas e lobos. Essa questão de agressividade é outro problema, uma criatura pode não ser agressiva a um grupo de Sekbets, mas pode atacar facilmente um grupo de pequeninos ou ate mesmo um unico pequenino.

Volto a dizer, acho que seria melhor usar valores fixos como sugeri na postagem 23.
A morte é uma amante paciente e indispensável, pois ñ importa o que aconteça ela terá sua vez e não tem pressa quanto a isso, mas quando o momento chega ela lhe acolhe em seus braços de tal forma que vc nunca será capaz de deixá-la.
Gar,"O Louco"
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