Príncipe (5991 )   Grupos: Mestre de PBF, Registrado, Heróis do Tagmar
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Olá! Algo que me incomoda muito é como funciona a carga no atual sistema de regras. Hoje narrando o PBF me deparei com uma situação onde os jogadores estão em uma sala do tesouro e provavelmente irão querer encher os bolsos, então fui até a página 103 do Manual de Regras e me deparei com o seguinte texto. Citação:O método que desenvolvemos procura ser o mais simples e rápido possível, procurando, no entanto, colocar certo realismo em termos de quanto alguém pode carregar. Este casamento entre realismo e rapidez é extremamente importante para o bom andamento da aventura e, por isso recomendamos que o MJ leia atentamente este item. Caras, não é real, na verdade não tem nada de real. E como não é real, não pode ser rápido, porque alguns jogadores vão se perguntar, como assim eu tenho força 4 e só posso levar uma espada a mais que o cara que tem força 1? E isso gera discussão que acaba com a rapidez. Eu fiz um levantamento usando como fonte o Módulo Básico do Gurps, considero ser o mais parelho com a realidade. Temos o seguinte:Veja a seguir que tipo de vestes o personagem está usando no momento.-Leves (0): roupa comum (desprezível) + sandálias ou sapatos 1 kg, Couro Leve + Botas (4 kg). = Max 4 kg. -Médias (+1): Couro Leve (4kg) e Escudo (Pequeno 6kg), Couro Rígido (9kg) ou Cota de Malha Parcial (12 kg). = Max 12 kg. -Pesadas (+4) Cota de Malha Completa (26 kg) ou Couraça Parcial (35 kg). = Max 35 kg. Em seguida, devem ser vistas quais as armas que o personagem está carregando.- Leves (0): 05 Punhais (1,5kg) ou uma Espada (1,5kg) ou 1 Arco Composto (2kg). = Max 2 kg. -Médias (+1): uma Espada, um Punhal e um Arco Composto (5kg). = Max 5kg. -Pesadas (+2): um Montante (6kg) e um Arco Composto (2kg). = (8kg). Finalmente, veja a categoria em que se insere o equipamento do personagem.- Leve (0): cabe folgado dentro de uma mochila normal; Uma mochila normal cabe em média 20 kg. Ou seja, folgado seria cerca de 10kg. -Médio (+1): cabe apertado dentro de uma mochila normal; Então 20kg. -Pesado (+3): cabe dentro de duas mochilas normais; 40 kg. -Absurdo (+6): não cabe dentro de duas mochilas normais. + de 40 kg. A partir do levantamento apresentado, eu somei os pontos necessários e defini o peso para cada nível de força eis que consegui o seguinte resultado:
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Príncipe (5991 ) Grupos: Mestre de PBF, Registrado, Heróis do Tagmar
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Podemos então tirar algumas conclusões. 1- Proposital ou não, os componentes seguem um padrão. 2- Quem tem força 2 e 3 e 5 e 6, levantam o mesmo peso? 3- Quem tem força 4 não levanta peso? 4- Outra coisa que não é bem explicada são as colunas absurdo e impossível. Enfim gostaria de sugerir algo simples e real. E segue praticamente o mesmo principio, cada item possui um valor em pontos, cada ponto de força possui um total de pontos máximo que ela é capaz de carregar, a diferença é que adicionei alguns redutores para cada nível de carga.  *Note que o mestre deve entender que uma montante não cabe dentro de uma mochila, uma machadinha sim. Então algumas situações o MJ tem que ter bom senso.  Pouca Carga: O personagem não carrega praticamente nada, não sofre nenhum redutor. Carga Média: O personagem carrega uma carga suportável, sua velocidade base é reduzida em 1 pontos. Muita Carga: O personagem carrega a carga no limite da sua força, sua velocidade base é reduzida em 2 pontos, a cada 30 minutos de caminhada o personagem precisa testar resistência física, contra força de ataque 1 (cumulativo a cada 10 minutos sem descanso) em caso de falha o personagem perde 1 de EH. Absurda: O personagem consegue levantar a carga, porém mal consegue andar com ela. Sua velocidade cai para 1, todas as rodadas o personagem precisa testar resistência física, contra força de ataque 1 (cumulativo a cada 10 minutos sem descanso) em caso de falha o personagem perde 1 de EH. Além disso o personagem perde metade das suas colunas de ataque. Para mais detalhes, segue na discussão.
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Bom pra começar a tabela não é muito confiável porque ela está errada...  Mas, é possível utilizá-la sabendo que onde tem força 5 e 6 deveria ser 4 e 5. O que acontece é que à primeira vista esta tabela estaria equivocada na questão do quanto que um personagem pode carregar, certo? Mas é preciso saber que a tabela não está mencionando as penalidades no movimento. Acho que isso é um erro. Você pode encontrar as penalidades na página 68 do manual de regras. Note que a partir de medianamente carregado o personagem já tem penalidade de 1 (o que na prática vai reduzir sua movimentação pela metade, sem considerar a penalidade de quando ataca que já seria 3 neste caso). A única maneira de ter itens sem receber penalidades é estando "Po" Pouco carregado.  Duas correções se fazem necessárias: 1º deveria ser trocado "totalmente carregado" por "absurdamente carregado" para ficar igual. 2º deveria ser mencionada a penalidade no mesmo tópico da tabela de peso, pois do jeito que está fica difícil até mesmo de localizar no livro. Espero ter ajudado. Abraços. AVDACES FORTVNA IVVAT
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Príncipe (5991 ) Grupos: Mestre de PBF, Registrado, Heróis do Tagmar
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Alisson o problema não é a penalidade, nem a falta da tabela referente a força 4. Mas a regra em si, ela não reflete a agilidade e muito menos a realidade como diz o próprio texto. Acha mesmo que não faz diferença o ter força 2 e 3? Segundo a tabela se força 2 é maior que 1, porque força 3 é igual a força 2?
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saulocr escreveu:Alisson o problema não é a penalidade, nem a falta da tabela referente a força 4. Mas a regra em si, ela não reflete a agilidade e muito menos a realidade como diz o próprio texto. Acha mesmo que não faz diferença o ter força 2 e 3? Segundo a tabela se força 2 é maior que 1, porque força 3 é igual a força 2? Nesse caso, seria mais realista ou simulacionista deixar a tabela dividida onde fala de 2 e 3 5 e 6 que deveria ser 4 e 5. Acho que bastaria deixar a variável força para ser relevante. Porque utilizar a agilidade também seria um confronto de 3 variáveis demoraria mais e um dos objetivos da tabela é ser rápida, com isso ela sacrifica um pouco do realismo. Mas concordo com você que as forças não deveriam ser tratadas igualmente. AVDACES FORTVNA IVVAT
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 Príncipe (2458 )  Grupos: Registrado, Heróis do Tagmar
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Saulo, gostei da ideia, acho bem mais verossímil que a regra anterior.
Poderia mostrar como ficaria essa regra pegando os personagens do livro dos arquétipos e aplicando essa regra nos itens deles?
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 Coordenador (3541 )   Grupos: Registrado, Revisores, Heróis do Tagmar
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Saulo, eu tenho ideias prós e contras com esta regra (Mas certamente que a tabela tem que ser consertada). De todos os RPGs que eu conheço, Tagmar é o único que tem uma regra que faz referência expressa ao volume que um personagem pode carregar - o que é ótimo e realista! Ela permite ao mestre impedir o personagem de carregar um objeto leve, mas muito grande, por exemplo. Todos os outros RPGs que consideram apenas a força - até o GURPS - não levam isso em consideração expressamente permitindo, a rigor, que um personagem forte carregue 15 espadas, desde que tenha força suficiente. Imagino o que ele deva usar como bainha. Por outro lado, acho que ela peca em não quantificar o peso carregado. Uma pedra de ouro do tamanho de uma garrafinha de refrigerante pesa 12 kg, e como se determina quantas um personagem pode carregar? Pela lógica descrita ela ainda estaria em "leve". Eu já tentei criar uma regra para peso levantado e arrastado mas que não interfere na carga. Ela é uma tabela de força que coloquei aqui na tagmarpedia, mas que não poderia ser aproveitada especificamente neste caso, já que ela seria mais para esforço máximo e não contínuo, como a carga sugere. Concluindo, eu acho que a regra deve ser aprimorada, mas com base na que temos hoje, especialmente na parte de equipamentos. O resultado final, na minha opinião, deveria ser algo entre o que você colocou e a regra descritiva que temos hoje.
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Príncipe (5991 ) Grupos: Mestre de PBF, Registrado, Heróis do Tagmar
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Samyaza escreveu:Saulo, gostei da ideia, acho bem mais verossímil que a regra anterior.
Poderia mostrar como ficaria essa regra pegando os personagens do livro dos arquétipos e aplicando essa regra nos itens deles?
Onde estão os personagens?
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Príncipe (5991 ) Grupos: Mestre de PBF, Registrado, Heróis do Tagmar
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Alisson escreveu:Nesse caso, seria mais realista ou simulacionista deixar a tabela dividida onde fala de 2 e 3 5 e 6 que deveria ser 4 e 5. Acho que bastaria deixar a variável força para ser relevante. Porque utilizar a agilidade também seria um confronto de 3 variáveis demoraria mais e um dos objetivos da tabela é ser rápida, com isso ela sacrifica um pouco do realismo. Mas concordo com você que as forças não deveriam ser tratadas igualmente. No modelo que apresentei não uso a agilidade. As variáveis continuam as mesmas e ainda é tão rápido quanto a anterior. Sem falar que somente retirar o nível de força 5 e 6 ainda assim não resolveria o problema. O cara com força -2 tem praticamente a mesma possibilidade de carregar um peso igual ao de alguém com nível 1,
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Coordenador (3541 ) Grupos: Registrado, Revisores, Heróis do Tagmar
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Com um pouco mais de tempo eu fiz uma contas e vi que essa tabela que você construiu parece simular bem o que se espera e está mesmo muito parecido com a anterior. Apenas acho que o custo que você sugeriu por andar carregado está baixo, e os que temos hoje me parecem melhor.
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Príncipe (5991 ) Grupos: Mestre de PBF, Registrado, Heróis do Tagmar
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Fábio_CM escreveu:Com um pouco mais de tempo eu fiz uma contas e vi que essa tabela que você construiu parece simular bem o que se espera e está mesmo muito parecido com a anterior. Apenas acho que o custo que você sugeriu por andar carregado está baixo, e os que temos hoje me parecem melhor. Então, supomos que a maioria da população tenha força 0, o valor de pouco carregado que corresponde a tabela é de 15 a 30 pontos, ou seja, entre 7,5 kg e 14,5 kg. Já tentou andar 100 metros com uma mochila de 15 kg nas costas? Creio que irá perceber que não é baixo. E cara o que temos hoje, não retrata em nada a realidade, o cara com força -2, carrega praticamente o mesmo peso do cara de força 0. O cara com força 1, tem praticamente a mesma carga de quem tem força 4.
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Não tinha visto o segundo posto com a tabela. Acho interessante separar por força como você fez, mas tem algumas coisas para serem corrigidas. Na tabela armadura de couro rígido está pesando mais que armas pesadas (montante, espada de mão e meia etc.) Deveria pesar bem menos. Na prática, um ser humano comum já ficaria medianamente carregado só com o couro, o valor está elevado. Escudo grande está pesando em média 10 kg. É um valor altíssimo para ser segurado apenas com um braço. Percebi também que a regra os personagens está diminuindo muito a capacidade de carregar. Um ser humano comum estaria medianamente carregado com apenas couro rígido espada e escudo pequeno. Para ajudar, irei pesquisar os pesos reais dos itens e postar aqui mais tarde. Abraços. AVDACES FORTVNA IVVAT
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Coordenador (3541 ) Grupos: Registrado, Revisores, Heróis do Tagmar
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Hoje mesmo eu li esta postagem que fala do mesmo assunto. É interessante ler. (em inglês): The Fallacy of the Adventurer's Backpack
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Gostaria de lembrar que em Tagmar os atributos não indicam um aumento linear de capacidade!
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 Príncipe (777 )  Grupos: Registrado, Heróis do Tagmar
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Falando de armas e seu peso Gladio 1 kg. Em geral, foram chamadas de "espadas longas", as espadas com 80 cm a 1,15 m de comprimento total e peso entre 0,9 kg e 1,5 kg. Um Montante por exemplo e seu peso médio era de 1,5 kg, variando entre 1,2 kg e 1,8 kg nas suas versões mais leves e, nas mais pesadas, chegando a pouco mais de 2 kg. Para contrabalançar o peso da lâmina, a montante dispõe de um pomo maciço no fim do cabo. A montante foi provavelmente a maior e mais pesada espada já utilizada por guerreiros em batalhas. Possui um cabo longo em forma de cruz de aproximadamente 10 a 15 centímetros. A sua lâmina com dois gumes chegava a medir 1,1 m a 1,5 m de comprimento. Um Mangual medieval tinha 2,5 kg. Armas de esmagamento 0,8 kg entre até 2,5. Machados projetados para a guerra variou em peso de pouco mais de 0,5 kg a 2kg, mas o 3 kg. Então não sei como uma lança comum deve pesar tanto. Outra coisa, armas pesadas não sei se realmente seja correto ser definido por classificação de peso, pois o que resulta mesmo, de fato é o quanto eficiente a arma em sua categoria e não somente pelo peso.
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Príncipe (5991 ) Grupos: Mestre de PBF, Registrado, Heróis do Tagmar
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samuel.azevedo escreveu:Gostaria de lembrar que em Tagmar os atributos não indicam um aumento linear de capacidade! Você diz o atributo força, especificamente quando se trata de carga correto?
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Príncipe (5991 ) Grupos: Mestre de PBF, Registrado, Heróis do Tagmar
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Alisson escreveu:Não tinha visto o segundo posto com a tabela. Acho interessante separar por força como você fez, mas tem algumas coisas para serem corrigidas.
Na tabela armadura de couro rígido está pesando mais que armas pesadas (montante, espada de mão e meia etc.) Deveria pesar bem menos. Na prática, um ser humano comum já ficaria medianamente carregado só com o couro, o valor está elevado.
Escudo grande está pesando em média 10 kg. É um valor altíssimo para ser segurado apenas com um braço.
Percebi também que a regra os personagens está diminuindo muito a capacidade de carregar. Um ser humano comum estaria medianamente carregado com apenas couro rígido espada e escudo pequeno.
Para ajudar, irei pesquisar os pesos reais dos itens e postar aqui mais tarde.
Abraços. Então Alisson, como eu disse utilizei como fonte o Módulo Básico de Gurps, vez por outra dei uma pincelada no google para pegar uma segunda opinião. Não inventei esses números... Quantos as suas afirmações vamos ver... Nesse link: http://www.infoescola.co...ura-de-placas-medieval/
Pode ver o quanto pesava um corselete ou uma armadura de couro batido, usado na idade media no caso usando elmo, luvas e braçadeiras, pesa em torno de 20 kg. O que bate com o valor do gurps, eu somente considerei 8kg o corselete, ignorando o elmo, as luvas etc. Sobre o escudo grande, cara é pesado mesmo. Já segurei um de madeira e meu... o troço é pesado, os valores do peso em gurps era 12 kg, dei uma arredondada, mais você pode pesquisar. Agora como você disse "um humano comum fica sobrecarregado carregando 20 kg", acho que fez a consideração errada, ele fica dentro do aceitável e cá entre nós para mim ou você que não somos nenhum atleta 20 kg é bastante coisa.
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saulocr escreveu:samuel.azevedo escreveu:Gostaria de lembrar que em Tagmar os atributos não indicam um aumento linear de capacidade! Você diz o atributo força, especificamente quando se trata de carga correto?
Veja este link.
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Príncipe (5991 ) Grupos: Mestre de PBF, Registrado, Heróis do Tagmar
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Nironde escreveu:Falando de armas e seu peso
Gladio 1 kg.
Em geral, foram chamadas de "espadas longas", as espadas com 80 cm a 1,15 m de comprimento total e peso entre 0,9 kg e 1,5 kg.
Um Montante por exemplo e seu peso médio era de 1,5 kg, variando entre 1,2 kg e 1,8 kg nas suas versões mais leves e, nas mais pesadas, chegando a pouco mais de 2 kg. Para contrabalançar o peso da lâmina, a montante dispõe de um pomo maciço no fim do cabo.
A montante foi provavelmente a maior e mais pesada espada já utilizada por guerreiros em batalhas. Possui um cabo longo em forma de cruz de aproximadamente 10 a 15 centímetros. A sua lâmina com dois gumes chegava a medir 1,1 m a 1,5 m de comprimento.
Um Mangual medieval tinha 2,5 kg.
Armas de esmagamento 0,8 kg entre até 2,5.
Machados projetados para a guerra variou em peso de pouco mais de 0,5 kg a 2kg, mas o 3 kg.
Então não sei como uma lança comum deve pesar tanto.
Outra coisa, armas pesadas não sei se realmente seja correto ser definido por classificação de peso, pois o que resulta mesmo, de fato é o quanto eficiente a arma em sua categoria e não somente pelo peso.
Nironde, no que se refere as armas pesadas, em sua maioria não eram muito utilizadas durante a idade media porque nem todo mundo tinha força para usar e isso impedia de fabricar em grandes quantidades logo teriam que ser feitas sob encomenda. Já a montante de Tagmar por exemplo, não é a mesma montante usada em alguns locais na terra, na verdade a versão de Tagmar seria o espadão de duas mãos, usado por algum povo bárbaro nesse período, na escócia por exemplo, eles usavam esses espadões e chamavam de Claymore. Quanto a classificação sinceramente não entendi o que você quis dizer, essa discussão não se trata de dano ou de eficiência e sim de quantas montantes poderá carregar.
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Príncipe (5991 ) Grupos: Mestre de PBF, Registrado, Heróis do Tagmar
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Li o artigo e ilustra bem o que propus. Separei alguns pontos que achei interessante apontar. Vale ressaltar que o cara relata uma aventura na mata que ele fez com a família e em todo o texto ele deixa claro o quão sofrida é a vida de aventureiro. Citação:Surpreendentemente, a embalagem não foi pesada e o peso não foi um problema particular. Eu não poderia realmente encaixar mais na mochila foi bastante complicado. Eu não poderia imaginar com 50 lbs (22 kg) nas minhas costas por um período prolongado de tempo. Eu certamente podia imaginar a luta enquanto carregava muito equipamento. Eu experimentei subindo uma colina usando a mochila e quando eu cheguei ao topo o peso extra revelou bastante prejudicial para o meu desempenho. Em termos de regra, o cara afirma que era um atleta regular de 42 anos, estava levando cerca de 22 kg nas costas em uma mochila confortável e espaçosa, normal para carregar, mais muito prejudicial quando precisou se movimentar. Logo na minha proposta de carga pra ele estava dentro do normal.
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Príncipe (5991 ) Grupos: Mestre de PBF, Registrado, Heróis do Tagmar
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samuel.azevedo escreveu:saulocr escreveu:samuel.azevedo escreveu:Gostaria de lembrar que em Tagmar os atributos não indicam um aumento linear de capacidade! Você diz o atributo força, especificamente quando se trata de carga correto?
Veja este link. Então Samuel, vi a discussão e discordo totalmente do modelo usado, ao invés de simplificar, somente complica as coisas. Gerando ainda mais discussão. Como assim um homem tem a força de um cavalo? O Marcelo diz que cada ponto de força representa um número de vezes (não cita quanto será o multiplicador) maior em relação anterior, neste caso se força -2 carrega 10kg, e o fator exponencial for 2, temos força -1 carrega 20 kg, força 0 carrega 40 kg, força 1 carrega 80 kg, força 2 carrega 160 kg, força 3 carrega 320 kg, força 4 640 kg... O que não existe na tabela proposta. O Hector faz uma consideração mais consistente quando cita como devemos interpretar a força "capacidade de uso dessa força: Um elefante só consegue segurar e levantar algo com sua tromba, já um gorila possui mão e sabe fazer tração etc. Uma vez que musculatura pura é físico e não força, o saber usar e ter como usar a própria musculatura seria algo a se considerar na força." Entretanto ele esqueceu de dizer que um pisão de um elefante ou uma cabeçada deve doer bem mais que um soco de um gorila.
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