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 Príncipe (2101 )   Grupos: Registrado, Heróis do Tagmar
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Livro de Magias, pag 7 escreveu:Tagmar é um mundo com uma alta concentração de
mana, a substância da magia. Seres devidamente
treinados e com grande força mística (Aura)
conseguem manipular o mana, distorcendo a
realidade, criando efeitos de maior ou menor porte. Livro de Introdução a Ambientação, pag 11 escreveu:Outros, em sua tentativa de fuga, juntaram-se ao
novo Universo material. Este foi o destino de
Ânimus, Maná, Entropia, Crio e Crônus. Poucos
foram, ainda, capturados e subjugados: Treva e
Luz eram eles. Manual de Regras, pag 20 escreveu:As classes místicas, cada uma com o seu método,
conseguem entrar em sintonia com o mana (a
substância da magia). Com isso, cada místico
consegue o seu poder, sua força mágica, que é
chamada "Karma". Manual de Regras, pag 87 escreveu:Da mesma forma, quanto mais poderoso o efeito criado, mais
exaurido ficará o místico, pois terá de gastar mais
de sua Força Mágica, chamada Karma. Manual de Regras, pag 89 escreveu:As classes místicas, cada uma com o seu método,
conseguem entrar em sintonia com o mana (a
substância da magia). Com isso, cada místico
consegue o seu poder, sua força mágica, que é
chamada "Karma". Posso dizer com base nisto que Maná era um titã, cuja energia se fundiu ao universo material. Dando origem ao mana, que é a substancia da magia. O Karma já é a força mágica individual de cada um. Esta energia, não sei o que quer dizer, teria um quote?
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Eu entendo da seguinte maneira, baseado em passagens como estas que o Ares falou e em suposições:
Energia: Qualquer forma de combustível para a magia;
Mana: A energia disponível no universo, não atrelada as auras ou presa nas coisas inanimadas. É a remanescente da criação do mundo após os deuses o criarem com seu karma; Para um mago ou outro capaz de lançar magias (exceto sacerdotes) é preciso que exista mana.
Karma: A energia que cada indivíduo possui e que é capaz de manipular; uma forma específica de energia, semelhante ao mana, mas de domínio individual. Está preso em objetos inanimados ou vivos, em auras. também pode designar-se karma quando um mana possui uma intenção, tanto devido à longa exposição a alguma coisa, lugar ou alguém quanto a sua origem.
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A coisa é mesmo um pouco confusa principalmente que se refere a mesma coisa.
Mana é uma forma de energia, mas nem todas as formas de energia são Mana.
Mana é a energia mística que existe no mundo, mas que para ser manipulada faz necessário usar o Karma. O Karma existe em tudo, já que é uma energia individual e que pode ser encontrado tanto em coisas vivas quanto as mortas ou inanimadas.
Assim como a Mana, o Karma também é uma forma de energia.
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Quanto ao Karma as coisas são um pouco mais claras, mas quanto aos outros dois aí fica difícil. Fábio vou analisar um pouco a sua definição para esclarecer o que quero dizer: Fábio_CM escreveu:
Energia: Qualquer forma de combustível para a magia;
Mana: A energia disponível no universo, não atrelada as auras ou presa nas coisas inanimadas.
É a remanescente da criação do mundo após os deuses o criarem com seu karma;
Para um mago ou outro capaz de lançar magias (exceto sacerdotes) é preciso que exista mana.
No inicio da definição de mana, ela é definida como energia. Mas na definição anterior foi dito que energia é qualquer combustível para a magia. De primeira, se mana é a energia e energia é qualquer combustível o texto diz que qualquer forma de combustível mágico é mana. E portanto mana e energia são a mesma coisa--mesmo que não fosse essa a intenção ---. Não defendo nem uma coisa nem outra, mas só estou explicitando o quão confuso está a definição destes dois termos: mesmo com objetivo de diferenciá-los isso não aconteceu na prática. Além do mais, os textos que Ares dispôs definem mana como substância da magia. O fato que esta definição também é ambígua. Substância da magia pode-se interpretar como o combustível. No meu caso eu interpretava como a matéria prima a partir da qual se violam as leis de conservação da massa e da energia. (ela não é uma e nem outra). Sendo que só os magos são treinados para utilizá-la e por isso os efeitos mágicos dos bardos e dos rastreadores são tão diferentes. Ares, Além dos conceitos de energia heroica e energia física, vão aqui algumas citações: colégio do conhecimento escreveu:
[...] Seu treinamento místico e estudos lhes deram a capacidade de juntar a
energia espiritual remanescente no universo e transformá-la em energia mística
Colégio das Ilusões escreveu:
Este Colégio aproveita o mana e energias que sobraram
da criação empreendida pelos Deuses,
ou seja, usam os restos de energia divina.
Colégio Necromântico escreveu:[...]descobriram uma forma de captar a
poderosa energia negativa
vinda dos reinos infernais colégio Naturalista escreveu:[...] consiste em manipular a
abundante energia emanada pelos fenômenos naturais
existentes no mundo Os colégios que se abstém de falar sobre isso, são os Elementalistas e os Alquímicos. Quando vejo a definição do colégio necromântico, eu penso: Existe uma energia positiva? Que outras energias poderiam ser retiradas dos planos infernais? E onde entra o karma infernal que tanto se fala? Da mesma forma quando leio o colégio naturalista: Que fenômenos no mundo emanam as tais energias naturais? A questão é, como palavra energia é utilizada totalmente sem significado, nestes casos ela é o "plus" para explicar o que não se explica. Não nego que isso possa ser feito, mas temos que usar o termo com coerência. Só isso. Daí a palavra mana é utilizada para o mesmo "plus". E as vezes o karma também o é. Este é o ponto que quero chamar a atenção e que acho que temos que corrigir.
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EDITADO Pessoal, vou colocar aqui uma passagem do texto que escrevi para os magos. Isso já vai servir para adequar aquilo que fiz no ano passado para as ideias que estão sendo discutidas agora: Citação:A intenção do karma
Para fins práticos, o karma é a energia mística presente em todo o ser vivo, capaz de ser transformado a fim de se obter um efeito mágico. A esta mesma energia é dado o nome de mana se estiver dispersa no ambiente, não atrelada a nenhuma aura.
Em decorrência de sua natureza transitória, o karma possui uma “intenção” que muda segundo infinitas variáveis. Algumas delas podem ser as características do local onde o mana está depositado, o destino da última transformação sofrida pelo karma ou até a índole do arcano que foi responsável por sua última manipulação.
Por isso essa “intenção” que o karma possui pode se fazer notada pelos arcanos na forma de um sentimento. Importante destacar que esta percepção se refere ao karma e não a aura. Assim, é possível que um mago sinta um local ou objeto como sendo maligno, ou abençoado, ou ainda que este lhe traga ou não um bom pressentimento. Da mesma forma, muitos itens encantados adquirem uma personalidade própria que, na verdade, viera carregada no karma utilizado para construí-lo e fora transformado e consolidado como sua aura.
O contato constante da aura de um indivíduo com um karma de fortes intenções pode mudar seu modo de pensar, sendo o contrário também válido: um indivíduo com fortes motivações pode alterar a intenção do mana, se permanecer por muito tempo em contato com ele. De certa forma, do meu ponto de vista, energia pode ser definida como Energia = Karma + mana Onde o karma pode, ocasionalmente, ser igual ao mana, pois esta última é mais específica.
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Fábio_CM escreveu:
Para fins práticos, o karma é a energia mística presente em todo o ser vivo, capaz de ser transformado a fim de se obter um efeito mágico. A esta mesma energia é dado o nome de mana se estiver dispersa no ambiente, não atrelada a nenhuma aura.
Achei muito boa a colocação. Penso que dessa forma, entendo que não haverá karma infernal e sim mana infernal. O único ponto que gostaria de refletir. é a necessidade da palavra "energia". Ela é bastante usada em termos físicos: energia solar, energia hidráulica, energia elétrica. Mas na verdade, é o fluxo de fótons (luz), fluxo de moléculas de água, fluxo de elétrons (ou pósitrons ou cátions ou ânions). Isso pode levar a más interpretações. E se falássemos apenas de mana e karma? Sugestão escreveu:
Para fins práticos, o karma é o mana presente em todo o ser vivo, capaz de ser transformado a fim de se obter um efeito mágico. O mana é a essência mística dispersa no ambiente que permite a geração de massa ou energia, não atrelada a nenhuma aura.
De uma forma ou de outra me pergunto como introduzir o/a titã Mana em qualquer uma das interpretações.... 
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Como eu tinha a concepção de que a magia é realizada através da transformação do karma no efeito desejado, considerei energia uma boa palavra, uma vez que ela é uma das "promotoras" das transformações químicas e físicas no mundo real. A definição de energia é muito complicada, e a ciência é limitada a nossa realidade. Como no nosso RPG temos o acréscimo da magia, não acho um exagero utilizar a palavra.
Claro, supus que não haverá confusão. Se haverá, não vejo problema em trocar.
Quem sabe o titã Maná pode ter sido o responsável (ou ser o responsável) por manter o mana livre, impedindo-o de retornar aos deuses.
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Fábio_CM escreveu:
Claro, supus que não haverá confusão. Se haverá, não vejo problema em trocar.
Na verdade eu penso que pode abrir brechas. Mas pode ser excesso de cuidado. Um dos textos que me chamou a atenção foi esse: Livro de Magias escreveu:
energia infernal
Este feitiço, o preferido dos demonistas, libera uma grande quantidade de energia oriunda dos planos infernais na área imediatamente à frente do evocador. Quanto maior a Dificuldade do Efeito utilizado, maior será a quantidade de energia liberada e, conseqüentemente, maior o dano causado pelo feitiço.
[...]
Esta energia é muito nociva à vida, causando queimaduras extremamente dolorosas e que tendem a formar cicatrizes.
Me parece um encantamento de fogo, inclusive a parte do enxofre. Veja uma mudança: sugestão escreveu:
fogo infernal
Este feitiço, o preferido dos demonistas, libera uma grande quantidade de mana oriundo dos planos infernais na forma de fogo na área imediatamente à frente do evocador. Quanto maior a Dificuldade do Efeito utilizado, maior será a quantidade de calor liberado e, conseqüentemente, maior o dano causado pelo feitiço.
[...]
Este mana é muito nocivo à vida, causando queimaduras extremamente dolorosas e que tendem a formar cicatrizes permanentes.
Acho que textualmente fica melhor e mais dentro da ambientação. PS: Sem falar que minimizamos a energia infernal o karma infernal apenas para o mana infernal (que conversa dos infernos!) Fábio_CM escreveu:
Quem sabe o titã Maná pode ter sido o responsável (ou ser o responsável) por manter o mana livre, impedindo-o de retornar aos deuses.
Muito boa!
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Príncipe (2101 ) Grupos: Registrado, Heróis do Tagmar
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Eu sempre entendo o Titã Mana como um ser que em sua tentativa de fuga, acabou sendo destituído de personalidade, inteligencia, sapiência, vida, chame do que quiser, e a energia que existia em seu ser foi aproveitada pelos deuses para a criação da Substancia Mana. Ela se tornou parte do plano de existência aonde ficam os humanos.
De qualquer forma, pode haver varias interpretações disto, por diversos colégios de magia, sábios, estudiosos, raças e tal.
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Ares escreveu: chame do que quiser Essência? Daí a essência do titã Mana foi dispersa nos vários planos, unindo-se com a essência destes (afinal de contas temos que ter mana infernal). E é essa essência que permite a realização de magias.
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Príncipe (2101 ) Grupos: Registrado, Heróis do Tagmar
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Na verdade o chame do que quiser seria aquilo que torna o titã, um ser com consciência, aquilo que muda de uma minhoca para uma pedra, afinal a minhoca tem uma consciência do que esta acontecendo, mesmo que seja menor que a nossa.
Mas sim, a ideia final é esta mesma, que a essência do titã foi dispersa nos vários planos e bla bla bla.
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Ares escreveu:Eu sempre entendo o Titã Mana como um ser que em sua tentativa de fuga, acabou sendo destituído de personalidade, inteligencia, sapiência, vida, chame do que quiser, e a energia que existia em seu ser foi aproveitada pelos deuses para a criação da Substancia Mana. Ela se tornou parte do plano de existência aonde ficam os humanos.
De qualquer forma, pode haver varias interpretações disto, por diversos colégios de magia, sábios, estudiosos, raças e tal. Até onde ficou definido, os deuses são os únicos criadores. Com essa sua ótica, levando em conta que a substância mana é a fonte da magia, os deuses só teriam sido capazes de criar o mundo após a destruição do Titã, correto? Acho que, se for isso mesmo que eu entendi, ela retira dos deuses sua capacidade mais importante: a de utilizar seu karma para criar. Mas, talvez, após ter sido destruído, ele pode ter sido disperso no universo e se tornado algo capaz de reter o karma utilizado em magias. Seria uma espécie de "atrito mágico", que impede que todo o karma de qualquer magia seja utilizado totalmente para realizar um efeito.
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Estou vendo que falta pouco para essa discussão se tornar uma discussão de cosmologia  . Tá todo mundo se coçando 
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Príncipe (2101 ) Grupos: Registrado, Heróis do Tagmar
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O que seria criar? Tirar algo do nada? Para que se retirar algo do nada se você pode aproveitar toda a energia e substancias já existentes? E mesmo que eles tenham aproveitado a energia e a material já existentes, não quer dizer que eles não possam criar algo do zero, no final significa que na verdade eles podem acabar fazendo ambas as coisas.
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Ares escreveu:O que seria criar? Tirar algo do nada? Para que se retirar algo do nada se você pode aproveitar toda a energia e substancias já existentes? E mesmo que eles tenham aproveitado a energia e a material já existentes, não quer dizer que eles não possam criar algo do zero, no final significa que na verdade eles podem acabar fazendo ambas as coisas. Boa pergunta. Em Tagmar, se tratando dos deuses, acredito que criar é ser capaz de transformar karma em almas e auras. Esse é o poder dos deuses. Os demônios, ao contrário, não são capazes de criarem almas e, portanto, possuem um culto vazio.
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Fábio_CM escreveu:Ares escreveu:O que seria criar? Tirar algo do nada? Para que se retirar algo do nada se você pode aproveitar toda a energia e substancias já existentes? E mesmo que eles tenham aproveitado a energia e a material já existentes, não quer dizer que eles não possam criar algo do zero, no final significa que na verdade eles podem acabar fazendo ambas as coisas. Boa pergunta. Em Tagmar, se tratando dos deuses, acredito que criar é ser capaz de transformar karma em almas e auras. Esse é o poder dos deuses. Os demônios, ao contrário, não são capazes de criarem almas e, portanto, possuem um culto vazio. Bom a rigor "criar" pode ter dois tipos de significados: 1. tornar algo já existente em algo inédito. 2. Fazer surgir algo inédito do nada. Os mitos de criação, na sua maioria, em seu início existe a criação do nada para depois haver a transformação da matéria ou entidades existentes em outras coisas. Por exemplo, Deus criou o homem do barro. Mas antes criou a luz, o céu e a terra do nada. Não vejo mal nos deuses criarem a partir do nada. Afinal, são deuses. Mas as criaturas não teriam essa liberdade, simplesmente por serem criaturas. E para mim seria mais interessante se o motivo dos demônios criarem seres sem alma ser unicamente por desejarem servos sem vontade. (e essa conversa esta me dando muitas ideias!)
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Príncipe (2101 ) Grupos: Registrado, Heróis do Tagmar
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Também pode se argumentar que no final nada surgiu do nada, e que toda a energia veio anteriormente do ovo primordial, ou da perola da existência, não lembro o nome no texto, de onde surgiram os Titãs e os primeiros Demônios. Os Titãs de alguma forma criaram os deuses também, seja através de reprodução sexual, magia, usar a energia para moldar eles, ou o mais provável: Tudo isto misturado.
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Citação:Não vejo mal nos deuses criarem a partir do nada. Afinal, são deuses. Mas as criaturas não teriam essa liberdade, simplesmente por serem criaturas. E para mim seria mais interessante se o motivo dos demônios criarem seres sem alma ser unicamente por desejarem servos sem vontade. O culto aos demônios e aos titãs era considerado falso porque eles não eram capazes de fornecer poder aos devotos. Creio eu que isso significa que eles não podem fornecer o karma a ninguém. Também não vejo mal nos deuses criarem a partir do nada, mas acho que assim também deveria ser com os Titãs. Afinal, eles criaram os deuses. Os demônios são da mesma geração que os Titãs, mas não tem essa capacidade.
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Citação:O culto aos demônios e aos titãs era considerado falso porque eles não eram capazes de fornecer poder aos devotos. Creio eu que isso significa que eles não podem fornecer o karma a ninguém.
"fornecer mana", não? Pode ser que seja por aí, mas não tão radical. Afinal Tanis ensina uma magia diferente para os Crisom. Mas evoluindo a sua ideia pode ser que, nesse aspecto, a diferença seria que os deuses poderiam criar do nada um mana próprio (mana divino) enquanto que os outros seres, inclusive os titãs não poderiam. De certa forma os titãs deram essa habilidade para a criação deles simplesmente pelo desejo de criar. Esse pode ter sido o diferencial também dos deuses serem tão fortes - mas não invencíveis - frente aos demônios e titãs.
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Príncipe (2101 ) Grupos: Registrado, Heróis do Tagmar
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Acho que esta talvez possa ter sido também uma característica dos Titãs, afinal eles criaram os Dragões também. Só que os Titãs não se preocupavam em manter as suas criações, eles eram caóticos, poderiam criar mundo num segundo e o destruir no outro, pelo menos é assim que eu vejo. A duvida dai é:Por que os titãs não dão poderes atualmente para seus devotos?
Por que eles foram derrotados pelos deuses e para todos os sentidos foram destituídos de consciência, emoções, vida. Foram transformados em uma energia sem vida. Logo eles não podem fazer nada disto.
Lembrem-se, os Titãs-Segundos são algo diferente, estes sim não possuem poder de transferir energia diretamente para os seus seguidores, podendo porem transferir conhecimentos como Tanis fez. Também podem permitir o acesso a alguma fonte de mana restrito a estes seres de enorme poder, os demônios por exemplo facilitando o acesso ao Mana Infernal ao seus seguidores, porem não podendo eles transferirem a energia a eles, só facilitar o acesso.
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Podemos regular estes conflitos:
Os Titãs jamais criaram seguidores ou tal, pois ele eram a própria existência, ou melhor, aspectos da existência.
Tanto que tato que quando são derrotados eles são usados para criar a realidade (a massa que compõem o universo e o próprio tempo).
Os Titãs deixam de existir como entidades e passam a ser a realidade governada pelos Deuses. Estes infelizmente são menos poderosos que os Titãs em poder, mas tem um diferencial a capacidade de criar "Almas".
Uma Alma é parte do deus que a criou e quando retorna ao deus após a morte do ser mortal reintegra esta fonte de força. Onde se o gasto para produzir a alma é de 40 a retornar agora é 100.
O que torna a alma tão cobiçada pelos demônios. Estes por sua vez são incapazes de criar a Alma. O conceito que determina esta impossibilidade está na própria natureza que diferencia um demônio de um deus. Ou seja a capacidade de se doar, de criar algo a partir de si mesmo.
Os demônios são egoístas. Se paramos para pensar que o processo não representa um ganho imediato e seguro para o criado, já que a criatura mortal pode ser seduzida pelo demônio e assim tem a energia canalizada para ele.
É dai que vem a ideia da fé.
A fé é a estrada que leva esta energia a um destino especifico, um deus, um demônio ou a uma terceira entidade. Esta terceira entidade é apresentada como Reis-Feiticeiros Arcondi. Eles elaboram um plano para serem tão grandes quanto os deuses e os demônios, tornando-os deuses.
O Jardim dos Deuses, como é chamada a realidade em que a ambientação existe é uma criação dos deuses. Nele existem regras de manifestação de poder. Um demônio ou príncipe demônio que se materialize neste mundo para interferir diretamente nos acontecimentos o faz por meio da possessão (bem menos poderoso) ou uma manifestação física através da materialização de um avatar.
O avatar é uma criatura simplesmente gerada através do poder místico de uma entidade extraplanar e apesar de poderosa é infinitamente menos poderosa que a sua versão original. Exemplo disso que os elfos apesar de muito esforço são capazes de prender um demônio.
Se um deus, um príncipe demônio ou titã segundo se por acaso manifesta-se em toda a plenitude de seu poder, iria queimar o mundo e tudo que existe nele.
Os magos, feiticeiros ou qualquer outro nome que se dê, são indivíduos que usam seu karma para poder manipular a mana proveniente de várias fontes místicas. Logo isso explica cada um dos colégios místicos de tagmar.
Tenho que discordar quando dizem que os cultos dos príncipes infernais e aos Titãs segundos seriam mais fracos ou vazios.
Assim como os cultos aos deuses, os sacerdotes recebem poderes de entidade que veneram, assim deve ocorrer com os demais. Isso evita problemas futuros com regras.
A Seita nunca foi abordada profundamente e começamos a pensar em algo a algum tempo quando estávamos pensando em um livro sobre Vilões. Este é um dos pontos que fica vago, se fala por cima e não dá muita explicação.
A Seita uma hora ou outra deverá ser abordada, principalmente por ser ponto de grande importância na história de Tagmar, mas também porque estamos aprofundando o entendimento de Deuses e Príncipes Demônios com o livro.
Assim vai acontecer com os Titãs segundos na ambientação das Ilhas Independentes. Haverá um culto a eles.
Na ocasião foi discutido se seriam sacerdotes ou magos que se passam por sacerdotes. Inicialmente pensei na segunda opção, mas agora com o aprofundamento dos debates parece ser errado.
Poderia haver um culto com sacerdotes reais que recebem poderes diretamente das entidades que adoram.
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zetagmar escreveu:Os Titãs jamais criaram seguidores ou tal, pois ele eram a própria existência, ou melhor, aspectos da existência.
Tanto que tato que quando são derrotados eles são usados para criar a realidade (a massa que compõem o universo e o próprio tempo).
Os Titãs deixam de existir como entidades e passam a ser a realidade governada pelos Deuses. Estes infelizmente são menos poderosos que os Titãs em poder, mas tem um diferencial a capacidade de criar "Almas".
Uma Alma é parte do deus que a criou e quando retorna ao deus após a morte do ser mortal reintegra esta fonte de força. Onde se o gasto para produzir a alma é de 40 a retornar agora é 100.
O que torna a alma tão cobiçada pelos demônios. Estes por sua vez são incapazes de criar a Alma. O conceito que determina esta impossibilidade está na própria natureza que diferencia um demônio de um deus. Ou seja a capacidade de se doar, de criar algo a partir de si mesmo.
Os demônios são egoístas. Se paramos para pensar que o processo não representa um ganho imediato e seguro para o criado, já que a criatura mortal pode ser seduzida pelo demônio e assim tem a energia canalizada para ele.
É dai que vem a ideia da fé.
A fé é a estrada que leva esta energia a um destino especifico, um deus, um demônio ou a uma terceira entidade. Esta terceira entidade é apresentada como Reis-Feiticeiros Arcondi. Eles elaboram um plano para serem tão grandes quanto os deuses e os demônios, tornando-os deuses. Excelente! Você filtrou e condensou muita informação que já foi colocada no fórum em um texto claro, ainda acrescentando várias boas ideias suas. Sobre os avatares, eu coloquei menção a eles no texto de Detalhamento da Profissão Sacerdote, seção de magia, e eles aparecem de forma diferente. Lembrando que não existe nada de oficial detalhando os avatares até então. zetagmar escreveu:Se um deus, um príncipe demônio ou titã segundo se por acaso manifesta-se em toda a plenitude de seu poder, iria queimar o mundo e tudo que existe nele. Não concordo com essa onipotência dos deuses. Penso inclusive que um deus possa ser morto com uma lâmina especial de um mortal, se este conseguir chegar até ele! zetagmar escreveu:A Seita uma hora ou outra deverá ser abordada, principalmente por ser ponto de grande importância na história de Tagmar, mas também porque estamos aprofundando o entendimento de Deuses e Príncipes Demônios com o livro. Concordo. Mas a seita é muito complexa para se detalhar no livro de introdução a ambientação. Só os personagens que ela deve ter revelado (os seus "heróis") já bastariam para formar um outro livro de ambientação. Afinal, ela dominou o mundo por séculos. zetagmar escreveu:Assim vai acontecer com os Titãs segundos na ambientação das Ilhas Independentes. Haverá um culto a eles Os titãs segundos eu penso que sejam um caso a parte. Eles são filhos dos deuses também, embora mestiços. Porém, eles são filhos com entidades mais ancestrais, que são os demônios. Por que perder a habilidade de criação dos deuses? E se um, ou alguns, conservassem as habilidades dos dois? zetagmar escreveu:Tenho que discordar quando dizem que os cultos dos príncipes infernais e aos Titãs segundos seriam mais fracos ou vazios.
Assim como os cultos aos deuses, os sacerdotes recebem poderes de entidade que veneram, assim deve ocorrer com os demais. Isso evita problemas futuros com regras. Nunca apoiei ou ataquei a ideia dos demônios não poderem fornecer poder, mas era um consenso até pouco tempo atrás. Mas existe uma diferença importante entre eles e os deuses: Os demônios estão presos, separados pelo Limbo do plano material. Então, mesmo que eles possuíssem essa capacidade, penso que não conseguiriam devido ao Limbo.
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Mas Fabio, não é possivel invocar demonios com a mesma facilidade que se invoca enviados? isso quando não é mais facil...
Se os demonios vem do mesmo lugar que os seus senhores habitam não creio que exista diferença no transito de materia magica, energetica, karmatica, espiritual entre os paraisos e os infernos...
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Os enviados são invocados com a magia Apelo, que é básica, mas e os demônios?
A magia necromântica é a única que utiliza o mana infernal, que é extraído através de uma espécie de fenda no limbo chamado "fogo tartáreo". Ou, pelo menos, é o que imagino que seja.
O tártaro é grande/poderoso o suficiente para permitir a transferência de tanto poder que seria capaz de oferecer magias exclusivas aos sacerdotes demonistas?
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Fabio, além dos enviados e demônios, há os mortos-vivos e as sombras que são convocados através de magias... 
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Mas nenhum dos dois possui vínculo com o reino infernal. Os mortos vivos são criados utilizando o mana oriundo do plano infernal, porém eles arrebatam alguma alma do purgatório, o reino de Cruine, que não está protegido pelo Limbo.
As sombras seriam convocadas de onde? Do reino das trevas?
Os deuses não oferecem apenas karma aos seus seguidores. Toda a lista de magias das ordens é um oferecimento deles, inclusive as magias ancestrais! Não é pouca coisa. Os demônios, ao contrário, eu acho que só podem conceder karma, pois é a única coisa que conseguem transferir com eficiência pelo tártaro.
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Ahhh em matéria de regra isso nunca foi definido por que ninguém admitiu que eu criasse uma classe jogadora: Demonista, e olha que eu tentei... NO fim não deixaram nem montar a base do que seria o NPC, mas os demonios podem invocar outros demonios facilmente, de modo que não vejo muito diferença na questão afinidade. Tipo se vc é mais ligado com o divino (sacerdote) vc consegue invocar os enviados, e o inverso também se aplica. Caso contrario a Seita foi muito mais criativa do que eu imaginava...
Mas voltemos a questão. XD
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Príncipe (2101 ) Grupos: Registrado, Heróis do Tagmar
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zetagmar escreveu:O que torna a alma tão cobiçada pelos demônios. Estes por sua vez são incapazes de criar a Alma. O conceito que determina esta impossibilidade está na própria natureza que diferencia um demônio de um deus. Ou seja a capacidade de se doar, de criar algo a partir de si mesmo. Então as almas seriam parte da própria natureza dos deuses? Palier ao criar os elfos, os criou ou os imbuiu de sua própria essência? Logo o poder de criação de almas gastaria de alguma forma a própria energia do ser que a criou? Até que esta energia retorne ao ser que o criou aumentada através de suas experiencias de vida, sua força conseguida etc? zetagmar escreveu:A fé é a estrada que leva esta energia a um destino especifico, um deus, um demônio ou a uma terceira entidade. Esta terceira entidade é apresentada como Reis-Feiticeiros Arcondi. Eles elaboram um plano para serem tão grandes quanto os deuses e os demônios, tornando-os deuses. No caso em que uma criatura possua alguma fé num ser, a energia de sua alma, aquela que ele por exemplo acumulou em vida, passa para este ser? Então pelo simples fato de alguém acreditar que outro alguém é um deus e ter fé neste, a energia de sua alma, após a morte vai para este? No caso Tanis estaria se tornando mais forte por causa das almas dos Crimson? E alguns dragões por causa daqueles seres que eles criaram procurando se igualar aos deuses e que adoram os dragões como deuses(eu não lembro o nome, tem no livro de criaturas) estariam recebendo alguma energia disto? zetagmar escreveu:Se um deus, um príncipe demônio ou titã segundo se por acaso manifesta-se em toda a plenitude de seu poder, iria queimar o mundo e tudo que existe nele. Será? Não que usando muito de seu poder não pudesse fazer isto, mas será que simplesmente aparecer em sua força verdadeira ia queimar o mundo todo? zetagmar escreveu:Assim como os cultos aos deuses, os sacerdotes recebem poderes de entidade que veneram, assim deve ocorrer com os demais. Isso evita problemas futuros com regras. Logo esta entidade de alguma forma transferia sua energia para os fieis? Se o problema dos demônios era serem egoístas com seu poder, não usando eles para a criação de almas, por que eles resolveriam fazer isto?
Algumas coisas que acho importante falar, pelo que vi em algum lugar, os Titãs-Segundos são bem fortinhos, precisou de alguns deuses para segurar Tanis. Claro que os deuses podiam estar lutando com a força reduzida para simplesmente não obliterar ela, mas mesmo assim eles são bem fortes. Os Titãs(primeiros) criaram os dragões, Pyros senão me engano pelo o que esta no texto do livro de criaturas. Caso os dragões tenham alma, isto indica que os Titãs(primeiros) tinham esta capacidade, a de criar almas. Mesmo que não a possuam mais pelo fato de não existirem mais como seres conscientes, a possível exceção de Geneses(do grego Γένεσις, "origem", "nascimento", "criação". Segundo a Wikipedia), que ninguém sabe aonde esta.
Acho que esta discussão fugiu muito do foco. Que acham de criar uma discussão sobre a Cosmologia de Tagmar e o que mais que envolva este assunto que estamos discutindo atualmente?
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 Grão-duque (705 )  Grupos: Heróis do Tagmar, Registrado
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Concordo com o Ares, essa discussão se tornou mais cosmológica do que a dúvida.
O resumo da pergunta inicial do João já está aí. Energia (termo geral), Mana (energia mágica livre) e Karma (energia mágica fixa em um objeto ou pessoa). Agora a implicação disso - e principalmente meu interesse em definição do tal "karma infernal" nos leva novamente à discussão da Cosmologia de Tagmar. Algo que precisaríamos definir antes do lançamento oficial do livro dos Deuses e Demônios.
Aparentemente temos opiniões bem diferentes quanto à natureza da criação e poderes das "entidades cósmicas" de Tagmar. Minha pergunta é: Não valeria a pena uma tarefa oficial para dirimir qualquer dúvida a respeito? Findando assim as discussões sobre os poderes dos demônios e titãs com uma votação?
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Grão-duque (705 ) Grupos: Heróis do Tagmar, Registrado
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PS: eu pessoalmente discordo da atual mentalidade de que os demônios não tem real poder sobre Tagmar e de que os titãs não existem mais, nem fornecem mana aos sacerdotes (incluindo Tanis).
Inclusive em uma discussão (não lembro o tópico) tive um choque com um comentário de que os titãs eram lendas e que ninguém se lembrava da existência deles (talvez nem tivessem realmente existido [!?]).
Se temos um culto aos titãs, um colégio elementarista que utiliza a energia deles, logo alguém sabe a verdade e eles têm poder para fornecer aos seus asseclas. E se os titãs podem, por que não os demônios?
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Príncipe (2101 ) Grupos: Registrado, Heróis do Tagmar
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Tarefa oficial esta que faria parte de algum livro ou somente da Tagmarpedia para definir as coisas? E caso faça parte de algum livro, qual seria este?
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Grão-duque (705 ) Grupos: Heróis do Tagmar, Registrado
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Ares escreveu:Tarefa oficial esta que faria parte de algum livro ou somente da Tagmarpedia para definir as coisas? E caso faça parte de algum livro, qual seria este? Dos Deuses e Demônios no qual teoricamente estaria toda a cosmologia de Tagmar. Aliás, quem são os responsáveis pelos livros? Foi dito que teria um capitulo sobre a cosmologia. Já existe esse texto? Será que não estamos debatendo algo já definido neste livro?
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João, você que achava a palavra energia um entrave para a compreensão, que tal se usássemos a palavra força?
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Ketalel,
não vou falar que sou ou fui responsável pelo livro, mas comecei a escrever alguma coisa para dar início a tarefa e quem sabe base para alguma conversa.
O que escrevi aqui foi basicamente as ideias que coloquei nos textos referente ao assunto.
Como havia falado antes, temos que sentar e conversar sobre o assunto. Muitas dúvidas e interpretações.
Criar a regra:
Haverá sacerdotes para os Príncipes Demônios e para os Titãs Segundos?
Este pode será parecido com os sacerdotes dos deuses? Algo mais voltado para a cura que para o combate?
Se não ocorre, porque não?
Na ocasião que Hector quis levar a frente a ideia de expandir e aprofundar o material de Seita, podendo assim criar a profissão: Demonista, a ideia foi barrada.
Vamos ser sinceros aqui.
O bloqueio que levou a não criação da profissão demonista esbarra no medo da mídia. Isso porque existem loucos, idiotas que vivem entre nós e cometem crimes e "baseiam" na ideia de livro ou material.
A mídia brasileira como um todo é idiota e cheia de indivíduos preconceituosos e retrógrados que simplesmente criam teorias bizarras e colocam o RPG como coisa do demônio e coisa assim.
Assim como temos também pudores para falar de sexo nos textos. A nossa sociedade permite ver e escrever sobre atrocidades e todos os tipos mais grosseiros de violência, mas a palavra sexo causa um temor. Pura hipocrisia.
Verdade seja dita. A profissão demonista deveria sair e ser trabalhada no material, já que é parte importante da ambientação, mas sabemos que infelizmente isso não vai acontecer.
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Fábio_CM escreveu:João, você que achava a palavra energia um entrave para a compreensão, que tal se usássemos a palavra força? Acho que ficaria melhor em muitos contextos. Bora experimentar!
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Citação:O bloqueio que levou a não criação da profissão demonista esbarra no medo da mídia. Isso porque existem loucos, idiotas que vivem entre nós e cometem crimes e "baseiam" na ideia de livro ou material.
A mídia brasileira como um todo é idiota e cheia de indivíduos preconceituosos e retrógrados que simplesmente criam teorias bizarras e colocam o RPG como coisa do demônio e coisa assim.
Olha, outros sistemas de RPG (internacionais) permitem a criação de sacerdotes de deuses maus e caóticos. Não acho que fosse preciso criar a profissão demonista, na minha opinião bastaria usar a profissão sacerdote e dar novas especializações. Certo, isso não eliminaria alguém chegar e dizer que é um rpg de adoração a demônios, e nem dá para retirar a denominação demônio das entidades a que estamos nos referindo, em vista que já se usava esse termo. Mas vale deixar um aviso no começo do texto dizendo algo como "Este RPG não expressa qualquer preferências religiosas, muito menos a adoração a demônios. O texto aqui se refere a entidades de um mundo de imaginação, que coincidentemente tem o nome de demônios, mas não representam as mesmas entidades do imaginário popular do "mundo real"."345 E sim, eu gostaria que existissem especializações para sacerdotes de outras entidades (aqui chamados demônios, titãs primordiais e titãs segundos) fora os 15 deuses originais de Tagmar + Tanis. Ou, quem sabe, se refazer as especializações de sacerdotes, e deixar a lista de magias mais independente da divindade do sacerdote e mais relacionada a um papel do sacerdote no jogo: andarilho, curandeiro, clérigo de batalha, exorcista, conjurador, xamã, azarador, etc - neste caso, o sacerdote teria acesso as magias gerais + as magias da especialização (que representa um papel) + uma a quatro magias de acesso exclusivo de cada entidade adorada.
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Príncipe (2101 ) Grupos: Registrado, Heróis do Tagmar
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Levando em conta que fanáticos religiosos chamam de demônio tudo que não seja o deus ou deuses cultuados por eles, mesmo um mundo panteísta ia ser algo desaprovado por eles. Minha opinião é que não devemos frear nossa imaginação com medo daqueles que discordam sem motivo desta, afinal ninguém é obrigado a jogar rpg, ninguém é obrigado a procurar sobre rpg e ninguém deveria ser obrigado a ouvir asneiras de fanáticos sem cérebro.
Acho que fui um pouco grosseiro, mas nada contra ninguém aqui, é só minha opinião.
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Ares escreveu:Levando em conta que fanáticos religiosos chamam de demônio tudo que não seja o deus ou deuses cultuados por eles, mesmo um mundo panteísta ia ser algo desaprovado por eles. Minha opinião é que não devemos frear nossa imaginação com medo daqueles que discordam sem motivo desta, afinal ninguém é obrigado a jogar rpg, ninguém é obrigado a procurar sobre rpg e ninguém deveria ser obrigado a ouvir asneiras de fanáticos sem cérebro.
Acho que fui um pouco grosseiro, mas nada contra ninguém aqui, é só minha opinião. Eu acho que você está subestimando essas pessoas.
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Príncipe (2101 ) Grupos: Registrado, Heróis do Tagmar
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Esta dizendo que devemos deixar de aprofundar o Tagmar por medo de reações irracionais de fanáticos? Que devemos simplesmente aceitar os padrões morais e limites sem sentido ao que podemos falar, discutir e publicar? Ao fazermos isto não estamos fazendo eles ganharem no final das contas? Não estamos nos rendendo ao que eles querem sem sequer tentarmos fazer algo diferente?
Não estou dizendo que devemos fazer a profissão demonista, ou sacerdotes de demônios ou qualquer coisa assim. Só que o fato de alguns malucos por ai se ofenderem por um mundo imaginário tratar destes assuntos não devia ser motivo para não fazermos algo. Para mim isto é uma censura auto-imposta pelo medo das reações de pessoas que não fazem nada além de cuidar da vida dos outros.
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Hoje saiu esta notícia no yahoo. Veja os comentários e pense bem no que muita gente como as que ficam preocupadas com essa notícia iriam imaginar. Na minha humilde opinião temos muito mais a perder do que ganhar em brigar contra os grupos barulhentos.
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Príncipe (2101 ) Grupos: Registrado, Heróis do Tagmar
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Minha opinião é que não devemos procurar briga e tentar ser educados com estas pessoas, mas caso estas descumpram as regras do forum sendo mal educadas com os membros, podemos simplesmente bani-las. Se forem educadas explicamos nosso ponto e se tiverem alguma inteligencia vão entender.
É assim que eu faço nas minhas redes sociais quanto alguém vem encher o saco.
Nada contra deixar um aviso nos moldes do modelo do Samuel, ou aquele mesmo, mesmo eu achando que a pessoa tem que ser muito idiota para confundir isto com alguma adoração a deuses ou algo assim.
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Lembrando que Tagmar é gratuito, que tipo de "sansões" fanáticos alienados poderiam fazer?
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Príncipe (2101 ) Grupos: Registrado, Heróis do Tagmar
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No caso de sacerdotes dos titãs-segundos e dos demônios, acho que deviam funcionar como uma novas classes. Os dos demônios seriam basicamente o oposto dos sacerdotes dos deuses e os dos titãs-segundos, bem, depende de como eles serão. Tanis por exemplo é bem ligada a lava, os seus sacerdotes também deveriam ser.
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Grão-duque (705 ) Grupos: Heróis do Tagmar, Registrado
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[quote=samuel.azevedo] Citação:Olha, outros sistemas de RPG (internacionais) permitem a criação de sacerdotes de deuses maus e caóticos. Não acho que fosse preciso criar a profissão demonista, na minha opinião bastaria usar a profissão sacerdote e dar novas especializações. Acho que o Samuel tem razão. Os "demonistas", o pessoal da seita, seria sacerdotes dos demônios. A meu ver a única diferença entre sacerdotes dos deuses, demônios e titãs seria a lista de magias. Isso seria fácil de fazer. Até agora temos apenas (na ambientação oficial) magos adeptos dos titãs. Mas com as Ilhas isso seria facilmente alterado. Os Crimsom (que eram minha esperança para sacerdotes dos titãs segundos) acabaram sendo uma outra profissão diferente, mas isso também pode ser concertado facilmente. Como o Samuel citou, em outros RPG's há opção de servir deuses malignos, não vejo distinção aqui. Sempre há interesse nos antagonistas, e devemos dar a eles a mesma atenção que damos aos protagonistas para gerar meios de aprofundar as estórias.
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