Estava criando um mapa de uma cidade de Tagmar e me veio uma dúvida. Qual o tamanho que a cidade deveria ter. Então pensei, isso está ligado ao número de habitantes da mesma, pois se eu imaginar uma média de 5 pessoas por casa (para facilitar os cálculos) e se a cidade tem 10.000, teria que ter aproximadamente 2.000 casas. Mas se a cidade tiver apenas 500 habitantes, ela teria aproximadamente 100 casas. Da para notar uma diferença bastante expressiva na hora de se montar o mapa.

Então queria saber se tem em algum lugar alguma referência sobre a população das cidades ou até se poderíamos criar uma tarefa para definir uma média de população para as cidades, exemplo uma vila tem até 200 habitantes, uma cidade pequena até 1.000 habitantes, uma capital acima disso.

Poderia ser uma referência para os mestres terem noção do tamanho e poderem descrever melhor as cidades.

Isso pode parecer pouco importante, mas tentando chegar próximo a realidade me fez até pensar se eu deveria desenhar o mapa da cidade inteira ou apenas um pedaço dela.

Um bom tema.

Vejamos, não sei muito sobre as cidades de antigamente, mas creio que eram poucas pois na verdade na Era Medieval existiam poucas cidades "verdadeiras". O que era mais comum eram pequenos vilarejos e castros pertencentes aos nobres. Penso que se você considerar esta cidade mais como um "burgo" penso que entre 1.000 e 5.000 habitantes (não tenho tanta certeza nestes numeros) e uma capital muito acima disso. Penso que depende muito mais da importancia, localização e proteção que a cidade dá aos habitantes para calcular o seu numero de habitantes.

Teixeira, se não me engano já houve essa sugestão e a resposta é que a ambientação é vaga nesta questão de população de forma proposital para que o mestre possa dizer a quantidade que lhe venha a calhar.

Só uma pergunta: q cidade é essa?

Mas este negócio de ser livre para o mestre torna-se inconveniente, pois imaginem uma cidade como Sensera, capital de Marana, chuto umas 100 000 pessoas vivendo nela, e vem um mestre e põem 10 mil. O que ocorre?

Sim de fato.

Bom, você pode ver qual é a importância de cada cidade que há nessas aventuras e ver qual o tamanho que foi posto para cada uma delas. Talvez os mapas só tenham as construções mais importantes da cidade. Exemplo: Se a sua cidade for mais importante que alguma das cidades dessas aventuras, faça seu mapa maior. Se for menos, faça menor. Só o "esqueleto". Depois, você coloca as construções importantes (onde os jogadores deverão ir, ou possivelmente irão). O resto é só enxer de casas comuns, ou coisas opcionais ( jogadores curiosos que andam demais e encontram uma loja que há uma arma mágica ou coisa do gênero). Depois, você faz a conta de 5 habitantes por construção (nas construções importantes, conte mais, 10 talvez). Assim você terá seu mapa.

Não sei se fui claro, mas espero ter sido

abraço cara!


OFF: essa cidade é da próxima aventura do PBF? xD

Creio que descordo de vós Leonardo, daria umas estimativas assim:

Vila: Ex: Sula, Timor, Abrasil, etc: até 1500 hab.

Cidade, Fortaleza com vila: Ex: Aberdem, Lutrússia, Litória, Zanta, Mirval, Fétor, etc: de 2000 até 20 000 hab.

Grandes Capitais: de 20 000 até onde manda o bom senso.

Esse ponto é muito delicado, e concordo com o principio de deixar a questão em aberto. Tagmar é medieval só no nome, pois sua relação com o mundo medieval é puramente estético. Logo, não podemos sequer nos basearmos no que era de verdade.

Se não me engano, no mundo de Arton, que tbm é "medieval", uma cidade lá tinha uns 3 milhões de habitantes. Impossível se manter uma cidade assim na era medieval.

Mas vamos lá, já que isso é só pro PBF e/ou Tagmarpédia, eu colaboro e dou força. Considere bem mais que 5 pessoas por casa, a mortalidade é alta e as pessoas tinhas muitos filhos (lembre só quantos filhos sua bisavó tinha). Considere uns 10 por casa.

Atenas, na antiguidade clássica, chegou a ter 150 mil habitantes urbanos eu acho. Idade Medieval tinha bem menos que isso. Se a cidade em questão for Zanta, que não é um grande posto comercial, duvido que seja burgo, eu chutaria uns 20 mil no máximo, talvez menos. Se fosse Saravossa, a maior do mundo eu acredito, não passaria de 80 mil.

Deve-se considerar tbm contingentes militares e suas acomodações. Assim como prédios públicos.

Ajudou bastante e sim seria para a Capital Zanta além da cidade de Mirval.

Tomei a iniciativa e comecei a escrever algum texto na Tagmarpedia. Fiquem a vontade de mexer e ajustarem o texto. Foi apenas um esboço inicial.

Segue o link:
Guia de Construção de Cidades

Eu ajudo, mas pra mim isso fica só na Tagmarpédia, ou poderiamos criar mapas oficiais pra todas as cidades do livro dos reinos.

Sou um pouco metódico, então vamos organizar isso de forma lógica. Vou tentar dar um norte.

Fatores a serem analisados:
*Origem da cidade e função;
*Localização;
*Imigração;
*Tamanho atual.

(Vocês podem dar uma olhada aqui: http://pt.wikipedia.org/.../Londres#Londres_Romana e ver sobre o surgimento e evolução de Londres)

Origem da cidade:
Cidades podem ser: Naturais ou Artificiais
e podem ser: Comerciais, Militares ou Econômicas.
Ex.:O rei de Ludgrim ordenou a construção de Agrimir como um forte de defesa contra os selvagens. Cidade aritificial militar.

Isso é de grande importância para a oferta de serviços da cidade e prédios.

Comerciais: surgem de cruzamentos de importantes rotas comerciais (como Constantinopla ou Flandres). São geralmente burgos (cidades fechadas por muralhas), quem as mantém são comerciantes que a "construíram" e eles decidem quem pode ficar nela e trabalhar.
Encontra-se abundância de comércio de um tipo específico (o daquela rota comercial), e dependendo do tamanho pode se encontrar de tudo.
Militares: surgem da construção de um forte ou acampamento militar (por exemplo Agrimir em Tagmar). É comandada por um nobre de alto status, como um conde ou duque. Geralmente é uma cidade murada, com fartas torres e quartéis.
A oferta de serviço civil, como o de construção, é farto. Assim como armeiros e ferreiros. Dependendo da localização encontra-se comércio de animais.
Econômicas: surgem da exploração de um recurso natural (tal como Sula vive da produção dos hobbits ou Fontenova da extração de minerais). Essas são as mais comuns de serem naturais. O comando varia de nobres ricos a comerciantes.
Encontra-se oferta do produto explorado e artesanato ou manufatura do produto bruto. Uma cidade que explore um veio de ouro terá abundancia de ourives, joalheiros e guildas de ladrões!

Sua função desempenhada pode ter um acréscimo diferencial: ser a Capital. Nesse caso, adicione todos os serviços possíveis, em especial de alto luxo, e os prédios administrativos.

Localização
Esse fator regula a oferta de produtos e serviços, e está intimamente ligada com sua origem. Uma cidade no meio de uma planície com chuvas regulares terá serviços de tavernas e hospedarias e comércio de alimentos bons e variados, mas talvez não se consigo achar ferreiros pela escasses de ferro.
O mais importante desse fator é se ela consta numa rota comercial de algum produto e os recursos locais. Uma cidade no meio do deserto, numa rota comercial de armamento tem seu preço de estadia elevado.
No resumo é isso: a oferta de serviços e produtos leva em consideração os recursos locais explorados e os importados por rotas comerciais.

Imigração
A chance de imigração trás mais serviços e produtos e alguns elementos ruins como crime e guildas.
A falta de imigração limita o crescimento e a produção de cultura.
Imigração relaciona-se com o chamariz dos heróis.

Migração Positiva: grande produção de cultura (cidades italianas na renascença). Pessoas de mente aberta e culturadas. Abundância de ofertas a aventureiros. Teatros, bibliotecas, Colégios de Magia, e Guildas.
Migração Neutra: crescimento lento. Pessoas desconfiadas de estrangeiros. Cidade autossuficiente. Pacatêz. Pode haver presença de qualquer um dos prédios do item anterior, mas em menor proporção.
Migração Negativa (Emigração): local perigoso, em recesso. Cidades em abandono (Luna). Presença comum de ladinos e ofertas a aventureiros. Prédios abandonados.

Tamanho
Não parece tanto agora como o fator mais importante, né?
Definido pela população RESIDENTE.

Vilarejo: Até 100 hab em área urbana.
Vila: De 100 a 500 hab em área urbana.
Cidade: Pequena - até 1000 hab, Média - até 3000 hab, Grande - mais de 3000 hab

(Fonte: do Livro de Regras Opcionais. Sugiro remoldar.)

Os fatores anteriores formam o fator Tamanho. Quanto maior o tamanho, mais prédio de acomodação (sejam casas, sejam quartéis), e maior presença de prédios importantes (Guildas, Colégios, Academias, Teatros, Palácios, etc...)

Pode-se levar em consideração até 10 hab por casa.


E aí? Ajudei?

Está ficando muito bom esse texto, vou colocar lá na wiki.

Ajudou bastante Hugar. Acho que era algo assim que eu procurava. Muito obrigado!

Otimas discussões!

Meus parabéns a todos!

Hugar, obrigado pela ajuda no que se refere a cidade de Zanta. Já vai ajudar muito!

Com base nessa discussão, criei uma planilha de excel para estimar o número de prédios comerciais na cidade, assim como sua população.

Quem tiver interesse de ver, me mande um MP que mando o excel por e-mail.


Talvez ele possa ser transformado em um programa por alguém e até vire uma ferramenta para o Tagmar se acharem interessante.

Boas sugestões.
1) Isso realmente estou deixando para o final.
2) A ideia era que a planilha desse um valor aleatório conforme indicação do tamanho da cidade informado pela pessoa e não ao contrário. O que não impede da pessoa depois modificar um pouco esse valor.
3) Gostei muito, tem alguma sugestão de como podemos trabalhar essas proporções?
4) Gostei muito dessa ideia também
5) Isso a pessoa pode fazer depois, o resultado é orientativo.

Além disso, o Marcelo Rodrigues me passou duas planilhas em inglês que fazem cálculos sobre o assunto, porém uma é bem complexa que calcula o número de cidades e o que tem em cada uma. Essa leva como base o tamanho do território e mais alguns parâmetros.

A outra calcula uma cidade e apresenta bem mais serviços que a minha e leva em conta também vários fatores.

A que eu estou montando tem como objetivo ser algo mais simples e com menos parâmetros para facilitar a criação e dar uma base ao mestre, mas se estão achando ela muito simples, podemos dar uma melhorada nela, tentando não colocar muitos parâmetros que a pessoa tenha que informar.

Achei o link. É em inglês e para D&D, tem raças a mais, ai é só ignorá-las, e profissões inexistentes é só somá-las à mais próxima existente em tagmar, tipo peritos, adeptos e guerreiros juntos, clérigos, monges e sacerdotes juntos, aristocrata como nobre, etc. Tem também um gerador de tesouros e coisas assim.
O que gosto deste é que aparece o número de lojas(ex. taberna), o número de trabalhadores(taberneiro e família), o nome e raça de cada um, e ainda com idade, personalidade, horário que trabalha, horário de almoço, e coisas assim.

link: http://www.mathemagician.net/town.html

exemplo de soldados gerados:
Fen Datel-Humano-Masculino-Guerreiro-19-Soldado-Canta muito e magro
Belloc Pdowski-Humano-Masculino-Guerreiro-18-Soldado-Opiniões fortes sobre moral
Maeve Tyendorion- Meio-Elfo-Feminino-Guerreiro-36-Soldado-Centrada e atenta

exemplos de ferreiro gerado(muito grande, não traduzi tudo):
Rainha das Varas Pontudas-Ferreiro
Essa lojas vende mercadorias em 117% do seu valor normal.
Funcionários:
Amidee Hoyt-Humano-Feminino-Proprietário da Rainha das Varas Pontudas
Ettard Hoyt-Humano-Masculino-Sacerdote-Cônjuge de Amidee-Baixo Astral e fervoroso em sua fé
Anrod Hoyt-Humano-Masculino-No Class-Criança-Mesmo esquentado é otimista
Fumok Idmagfinn-Anão-Masculino-Aprendiz-Agradável cheiro (perfume) e Limpeza
Neanne Dignazio Humano-Feminino-Aprendiz-Perdoar é seu lema
Niles Heskatri-Halfelf-Masculino-Aprendiz-Opiniões fortes sobre moral e sexista, racista ou de outra forma preconceituoso

Tirando o almoço, que é preparado para ser consumido entre 1:00 h às 14:00, Rainha das Varas Pontudas permanece aberto durante estas horas.

Isso foi em tom positivo ou negativo hugar?

Com certeza foi no sentido positivo. Mas isso já é um programa e não mais uma planilha em excel. Imagino o trabalho para isto.

Desse jeito até paro. Não da para competrir

Estava olhando o que vc me mandou sobre neren. Só vi um problema: como a cidade tem 45 comerciantes e apenas uma loja comercial? No mais ta tudo muito bom.

Quando falamos loja de armas, o que existe é um armeiro que tem uma forja e produz e acumula itens em série para vendê-los. Os edifícios comerciais seriam na verdade os locais onde se compra e vende. Não são lojas, e sim o fundo de determinada casa de certo artesão que vende medalhões, e não uma loja de artesanato. Então vem as feiras. Existiam feiras permanentes na época, onde os comerciantes saiam de certa feira para dar lugar a outro que está de chegada. Por último, cidades portuárias teriam junto ao porto uma grande quantidade de lojas, abastecidas pelos diversos navios que chegam e saem a todo instante.

Concordo. O conceito de loja aqui não é o que estamos acostumados, mas sim um ponto de venda. Talvez fosse melhor trocar o termo loja por vendedor o que acham?

Alguns pontos que gostaria de levantar:

1 - Fiz uma versão melhorada e já com formatação, mas seria bom que o Marcelo Rodrigues disponibilizasse um local para que outras pessoas também pudessem pegar a planilha e eu não tivesse que ficar toda hora enviando por e-mail.

2 - Apesar de saber que nesta época a grande maior parte da população era agrícola, estou entendendo que esta morava nos campos, então não é considerada nas cidades.

3 - Pensei no caso da localização geográfica da cidade e queria saber a opinião de vocês. Minha sugestão são as seguintes por ordem de maior população
A cidade é próxima a:
Mar (x1,5)
Rio navegável (x1,3)
Rio (x1)
Planície (x0,8)
Planalto (x0,7)
Montanha (x0,5)
Deserto (x0,2)

Obs: O número entre parenteses é o acréscimo da população.

4 - No caso de acrescentar o item 3, esse valor poderia ultrapassar o limite do tamanho das cidades? Exemplo: Uma cidade pequena tem de 501 a 1000 habitantes, mas no caso dela estar num deserto, ela seria considerada uma cidade pequena se tivesse uma população entre 100 a 200 habitantes (501 a 1000 x0,2).

5 - Que outros tipos de "lojas" ou atividades econômicas seriam importante considerar nos cálculos? Pensem naquelas em que normalmente podem servir para uma aventura e que são comumente usadas nestas.

Seria o crescimento das cidades. Tipo, uma cidade de 1000 hab no deserto só ia crescer 200 a cada x anos

Ficou bem maneira. Se bem que ela me retornou "outros tipos de lojas: -1"

Acho que tá ficando com bem poucas "lojas" mesmo. Minha cidade média tinha somente 1 ferreiro e 4 lojas de animais!

Pessoal achei um gerador de mapa de cidade... fantástico!

http://www.stargazerswor...ing-city-map-generator/

Bem isso foi um critério definido pelo pessoal nos posts acima. Mas posso mudar se todos concordarem. E qual seria esse valor mínimo?

Quanto deveria aumentar no caso de ser uma capital?

Achei as ideias muito interessantes, a questão é integrar tudo oque esta sendo criado ao sistema de regras e ambientação, no sentido de aproximar as cidades da "carreira" dos personagens, e faze-los realmente interferir na historia do mundo. Esse é o grande desafio!

Por exemplo, em Tagmar nós temos os colégios, as guildas,etc. São Instituições da ambientação que interferem DIRETAMENTE no processo de construção e evolução dos personagens. Como poderíamos inserir isso na mecânica de construção das cidades? de construção da própria ambientação de Tagmar? Oque quero dizer é, como a mecânica de criação de cidades se cruza com o mecânica de construção e evolução de personagens e da ambientação?

Poderíamos criar um sistema perfeito de construção de cidades que daria suporte a ambientação, entretanto proponho que o foco seja a integração desse sistema a carreira dos personagens!

Os personagem encontram na cidade serviços importantíssimos (informações, mercenários, equipamentos, cura e descanso). Para definir isso, temos que trabalhar pesado no sentido de construir regras para o Comércio ( por mais subdesenvolvido que ele seja)e como ele interfere na construção das cidades. Para além disso, as cidades abrigam as Instituições importantes de treinamento de habilidades( guildas, escolas). No principio o personagem é convidado a entrar nelas e sai com treinamento.

No futuro (estagio) deveria ser previsto que o personagem pudesse CRIAR sua propia INSTITUIÇÃO e atrair seguidores para faze-la funcionar. Aí deveríamos definir quais são os serviços que essas instituições podem prestar a comunidade e integra-los ao sistema de comércio e construção de cidades (utilizando os mesmos critérios de outros prestadores de serviço). Templos oferecem serviços de cura, Guildas oferecem serviços de espionagem e extorsão, confrarias de bardos oferecem mensageiros e diplomatas, sei lá...cada serviço desse deveria ter um custo (unitário, quinzenal, mensal). Essa "carreira de administrador" das instituições se intercalaria com a de "aventureiro". O passo seguinte (da evolução dos personagens) seria conquistar um "território" e construir sua própria cidade, tornando-se um senhor de terras. Ai entra novamente a "mecânica de construção de cidades".

A galera do Old Scholl deve lembrar que antigamente guerreiros ganhavam seguidores e o direito de construir fortes e castelos em vários jogos de RPG. Magos atraiam aprendizes e poderiam construir torres de estudo. A ideia era que, com experiencia, o aventureiro ia se tornando algo maior. Isso amplia a temática do jogo a uma escala épica, onde os personagens se tornam conquistadores, senhores de terras e de instituições poderosas e realmente tem o peso de mudar os rumos da historia da ambientação. As cidades,reinos, imperios, seriam gerados dessa forma, através da evolução e interação dos personagens com o ambientação do jogo. O mestre poderia criar suas próprias cidades, mais a mecânica das cidades, comércio e instituições (guildas, escolas, etc) serviria também ( e fundamentalmente) a trajetória dos personagens.

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