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Idade de Raças inteligentes [dúvida resolvida]
#1 Hugar Enviado : 04/07/11 18:58
Deslocando o tópico de lugar.

Bcsaulo, um PDM normal não tem estágio, ele não é herói. Mesmo um soldado poderia não ser um e portanto não ter EH. Os Atributos Principais ficariam na faixa do valor inicial variando no máximo em 1 dependendo da função que desempenha, e teria habilidades de acordo tbm. Fica dificil se vc ficar misturando Sistema, interpretaçao e Ambientação, realidade e outras ambientações (é Tagmar, não é GURPS, não é liga da justiça).
#2 Panis Enviado : 05/07/11 05:42
Observei um pouco da discussão sobre as raças de longa vida x raças de vida curta e sua evolução.

Acredito que haja um fator de equivalencia entre essas raças que seria o fato das raças de vida curta terem um desenvolvimento mais rapido, assim como é biologicamente: tem uma infancia mais curta, adolescencia mais curta, maturidade mais curta. Desenvolvem mais rápido.

Dessa forma os humanos (por exemplo) precisariam de menos pontos de experiência para evoluir, sei la 10% a 3% a menos. Assim se comparar um mago humano de 40 anos esse não será 10 vezes inferior que um mago elfo de 400 anos, inferior sim, com certeza, mas uns 5 a 6xx apenas (o que ja é uma enormidade de diferença)

Assim se explica por que elfos de 50 anos podem estar em nivel baixo a mediano mesmo se empreitando em aventuras enquanto os humanos ja estao quase no maximo de seu potencial.

Isso não interfere no fato de quem se aventura desenvolve mais rápido, dentro da mesma raça logico.

O que escrevo é algo polêmico, esta ligado a ambientação mas tambem altera as regras Brick wall
Não quero mais confusão to tentando ajudar no embrólio.

Quanto as regras lembro que os humanos são os seres com menos atributos e isso pode ser um diferencial a seu favor.
Sei que os pequeninos tem muitas vantagens em atributos e tambem vida curta, realmente não sei como faria em relação a eles.
#3 saulocr Enviado : 05/07/11 08:08
Veja bem, como eu havia falado varias vezes antes, em tagmar nao tem relevancia a questão da idade porque é um sistema de "Video Game". Mas imagino que pelo menos metade das pessoas que usam a ambientação de Tagmar, utilizem sistemas mais reais, Gurps, Daemon, entre outros. Logo as questões sobre tempo de vida e experiencia começam a fazer sentido!
#4 Hector Folha-Palida Enviado : 05/07/11 10:39
um mago de 400 anos é poderoso? e se for elfo?

a resposta é não necessáriamente, mesme sendo um elfo.
Ganhar experiencia, significa correr riscos e aprender com estes. Um elfo de 400 anos que nunca saiu em uma aventura, sempre ficou em sua torre fazendo pesquisas e tal pode ser no estagio 2 ou 3. Em contrapartida, um humano que utilizou magias para estender sua vida até atingir 400 anos e que passou 50% da sua vida matando, descobrindo, escavando e vendo a morte diariamente terá muito mais experiencia, podendo ser estagio 20 ou 30.

Se querem falar de realidade, pensem simples: Um garoto que cresce na rua brigando todos os dias, vendo crimes, até participando aos 18 anos terá mais experiencia que um senhor de 40 anos que passou sua vida inteira protegida por muros, seguranças e dinheiro?
#5 Ketalel Enviado : 05/07/11 11:02
Discordo amplamente Hector, culturalmente o sr. de 40 anos seria muito superior ao moleque. E se tratando de magia, pesquisa é poder.
Já tive essa discussão na mesa de jogo e o resultado é o mesmo, o bcsaulo tem razão, não faz sentido os humanos dominarem e fazerem zona no mundo sendo que os elfos e anões são amplamente mais poderosos e sábios pela idade, por experiência de vida e conhecimento não necessariamente por nível.
E se um humano conseguir uma forma de estender a sua vida? Vai parar de evoluir? Não, vai continuar indo atrás de conhecimento e aventuras. Infelizmente essa parte de Tagmar não faz sentido. Tudo bem a "sacro-santa" regra chata de não alterar o sistema ou a ambientação original (regra que já questionei aqui no fórum) mas que não faz sentido não faz.
Se os elfos e anões chegam até 800 anos eles serão amplamente mais poderosos e sábios que os humanos e podem rapidamente dominá-los. E aliás, tocando no assunto o que falar da "trindade eterna" dos elfos sombrios? Que tem mais de 2000 anos?
Não proponho uma alteração no sistema ou ambientação porque já vi que isso é impossível aqui, mas que é errado é errado.

PS: Só lembrando:ELFOS DOMINAM HEHE!!!
#6 saulocr Enviado : 05/07/11 11:36
OK. Eu posso afirmar que os anões são uma raça guerreira! Culturalmente eles gostam de lutar. Logo um anão (unico na região) ferreiro vive numa vila humana. A vila é rodeada por uma floresta onde existem animais selvagens. Além de ser comumente atacada por salteadores orcos. Logo esse anão não é um aventureiro, mas já matou orcos, lobos, javalis, etc. Um jovem humano guerreiro e aventureiro estava na vila de passagem e ajudou a defende-la, logo ele matou a mesma quantidade de inimigos que o anão. Quer dizer que o humano vai ganhar mais pontos de experiencia do que o anão, apenas pelo fato de ele ser aventureiro!
#7 saulocr Enviado : 05/07/11 11:42
Um mago de 400 anos, dificilmente vai passar a vida enclausurado, e mesmo se o fizesse provavelmente seria bom em inumeras coisas, e se fosse um mago, seria melhor ainda. Ou eu não posso jogar bola de fogo na parede? Há você precisa de um alvo móvel? Que tal ir na janela da torre e disparar bolas de fogo nos passaros? Há não pode pq eles protegem os animais? Então não tem como comprar um escravo orco amarrar uma perna dele numa arvore com uma corda de 5 metros para que ele possa esquivar, e disparar bolas de fogo nele de uma distancia segura? Ah isso pode? Legal.
#8 Maedhros Enviado : 05/07/11 18:36
sobre a questão do anão, depende... na minha opinião, o anão já conhece o jeito de lutar de um orc, o q já faz com q ele não mate o mesmo numero de orcs q o humano, mas sim mais q ele. E depois, um humano aventureiro esta fazendo experiencias, provando novos sabores, aprendendo. Já a questão do mago, quando se aprende magia, se aprende em um colegio, com outras pessoas. Pode se dizer q há duelos entre os alunos, e posso dizer q eles não só ficam parados falando feitiços. ELES ESQUIVAM! já caso algo de errado acontecer, como algum ferido ou morto, é assim. A magia sempre foi perigosa, ser um mago é perigoso. Não vê q eles são perseguidos em certos reinos?! Entendeu meu ponto de vista.
#9 Hugar Enviado : 05/07/11 19:19
Bcsaulo, novamente insisto em não misturar uma visão simples às regras! Vc não ganha experiencia se não tiver esforço. Ele pode conseguir alguns estágios sem correr perigo, mas não ganhará um único ponto de experiencia um anão estágio 5 vencer 5 orcos comuns 1x1 por vez.
#10 Fábio_CM Enviado : 05/07/11 19:53
Bah, faz tanto tempo que eu não posto que achei que nem ia lembrar meu login e senha haha. Uma pena, não tenho tido tempo. Mas achei interessante esta discussão e queria fazer um comentário a respeito.

Bem, pra começar, também acho que a idade fará diferença no conhecimento de elfos e anões, mas isso não tem nada a ver com poder ou influência sobre outras raças. O conhecimento comum adquirido por um elfo tem a ver com suas experiências próprias, que podem não dizer respeito a ninguém mais do que ele e sua aldeia.

O que me parece que o colega bscaulo não está levando em consideração é que elfos e anões não são humanos! É isso aí, parece estranho, mas isso implica em muita coisa. Para começar, a cultura é absolutamente diferente. Pelo que entendo, um elfo comum não vive os dias da mesma forma que um humano. Ele pensa diferente, age diferente e se preocupa com coisas diferentes.
Um humano - vocês sabem bem - se preocupa muito com o tempo, vê a vida passar rápido, dedica o tempo que tem aquilo que mais gosta e está sempre com pressa. Por que um elfo ou um anão agiria assim se o tempo não representa o mesmo problema para ele?
Não é porque um elfo viveu 300 anos a mais do que o humano que ele se dedicou como o humano se dedica neste tempo todo. Um mago elfo de 300 anos poderia passar horas lendo a mesma página de seu livro de feitiços, apenas para decorá-la com a entonação correta. Enquanto um humano, que tem uma pequena expectativa de vida, devora livros e conhecimentos, um elfo prefere os absorver lentamente, se tiver a chance (porque tempo ele terá, a menos que esteja se aventurando).
Da mesma forma, um anão poderia treinar 4 horas por dia e, por puro perfeccionismo, levar 1 ano para avançar a próxima etapa de treino. Por que ganhar a faixa preta em 10 anos se esse tempo não significa nada? Entenda, são raças que não lutam contra o tempo. Você nunca adiou nada para amanhã, só para poder aproveitar melhor o que está fazendo hoje? Bem, você é humano, e tem uma vida curta. Imagine um elfo que vive 10 vezes mais do que você.

Bom, resumindo o que tentei dizer, outras raças possuem vidas absolutamente diferentes. Para imaginar como ela progridiria é preciso pensar como se você realmente tivesse 800 anos disponíveis, em média. Não é porque você, bscaulo, tem a ambição de estudar a magia mais poderosa antes de todos seus fios de cabelo terem caído que um elfo mago terá, necessariamente o mesmo pensamento. E se tiver, certamente vai demorar muito mais para que o último fio de sua cabeça caia.
#11 saulocr Enviado : 06/07/11 08:12
OK. Já postei varias vezes sobre isso. Mas novamente, um aventureiro evolui mais rapido, do que um não aventureiro. Certo. O problema é que em tagmar, um guarda de uma cidade sempre tem estagio 1 entende, não evolui por que não é aventureiro?

Contudo muitos que postam aqui acreditam que um elfo de 300 anos tem estagio 1. Será que ao longo desses anos todos ele não participou de 1 ou 2 campanhas. Logo se torna um outro ABSURDO um elfo com essa idade ter estagio 1.

Veja os exemplos que você propoe:

Fabio_CM Diz: Um mago elfo de 300 anos poderia passar horas lendo a mesma página de seu livro de feitiços, apenas para decorá-la com a entonação correta.

Não minha visão se ele passa esse tempo todo praticando, e concerteza quando se pratica algo você ganha mais habilidade. Logo ele deveria ter um nível nessa magia mais alto.

Fabio_CM diz: Da mesma forma, um anão poderia treinar 4 horas por dia e, por puro perfeccionismo, levar 1 ano para avançar a próxima etapa de treino. Por que ganhar a faixa preta em 10 anos se esse tempo não significa nada?

Como você diz, por puro perfeccionismo! O mesmo vale pra essas 4 horas diarias de treinamento, se for com armas concerteza ele terá que ter um nivel de habilidade muito mais alto

Novamente vou reafirmar que o sistema de regras de tagmar nao possibilita isso, pois usa um "sistema de video game", logo se eu for usar um sistema de regras mais realista, fica complicado de engolir essa idade toda.

Como todo mundo já deve ter ouvido a frase: A pratica leva a perfeição!

Outra coisa tudo que você faz te da experiencia (Ha não ser dormir).
#12 saulocr Enviado : 06/07/11 08:17
Outra questão é que não estamos comparando negros com brancos, ou indios com amarelos. Ou que no brasil dos 7% da população negra 3/4 viva na miséria! Estamos falando de raças completamente diferentes. Os elfos notadamente mais sabios do que nós humanos (inteligencia +1 e +2), e com muito mais tempo de vida, teriam culturalmente um planejamento para cada um dos seus, assim como alfabetização, e outras areas de estudo gratuito desde aulas de alaude a esgrima. E seria improvavel que eles passassem sua eternidade sem fazer nada. O mesmo se aplica aos anões.

Falando em anões. Você me diz que nem todos os anoes vivem de golpes de machado. E esta corretissimo. Porém se você observar ao seu redor, verá que homens e mulheres de boa compleição física são comumente encorajados a praticarem esportes. O mesmo acontece numa sociedade de anoes!

Relacionando ao que eu falei sobre o analfabetismo da população negra, só porque eu disse que 3/4 dessa população vive na miséria, não estou dizendo que nao exista negros milionarios no Brasil. O mesmo acontece com as outras raças. Pode existir um elfo burro? Claro. Pode existe Anão Fraco? Concerteza. Porém geneticamente é improvavel que aconteça.

Pensando assim caso existisse um anão da roça, ele saberia ler e escrever na sua lingua e na lingua comum,além de habilidades artezanais e provavelmente seria treinado com armas.

Se houvesse um elfo da roça, ele conheceria provavelmente uma lingua, além da sua. Entre varias outras habilidades sociais a sua escolha.

E quando um humano é da roça como você disse. Realmente ele nao sabe de nada. Logo elfos e anões sao superiores aos humanos, justamente por causa de sua longevidade. E que eles ganham com isso? Mais tempo para dormir? Pois é.
#13 Marcelo Villanova Enviado : 06/07/11 13:13
Essa discussão não vai ter fim pq estamos discutindo no campo das hipóteses: se o elfo ficou parado, se o elfo ficou estudando, se o elfo se aventurou etc...

O fato é: seres que se utilizam da magia tendem a ficarem mais fortes qto mais longevos forem, evidentemente elfos sombrios e elfos ganham vantagem por causa da sua longevidade podendo (mais uma vez no condicional) ficarem muito mais poderosos do que magos humanos. NO livro das Terras sevagens, essa é exatamente a vantagem de um elfo sombrio, sobre seus irmão elfos, isto é, sua longevidade, maior do que qqer ser em tagmar, mas só uma minoria ínfima chega aos limites da idade máxima. Não vejo absurdo nenhum nisso. Um mago elfo tem mais chances de alcançar o nível de uma magia ancestral do que um mago humano, mas isso não significa necessariamente que vai alcançar ou que o mago humano nunca possa alcançar. Estamos puramente no campo da probabilidade. É obvio e evidente que um mago elfo tem maiores chances, mas não é algo necessário.

O mestre do jogo é livre para alterar níveis de PDMs livremente de acordo com a aventura e em todo e qqer jogo de RPG a palavra do mestre é final, se não for assim numa mesa de jogo discussões nunca terão fim e o jogo acaba. Nas Aventuras Prontas (na sessão de downloads) os PDMs tem seus dados ajustados de acordo com a idade e sua história, acho q isso é meio óbvio e qqer mestre por mais principiante que seja irá fazer isso, nenhum mestre irá criar um PDM mago humano de 80 anos com nível 1, mas terá o mínimo de bom senso. Assim espero Pray

Qtos aos anões, ainda não foi aprovada a regra de envelhecimento [http://www.tagmar.com.br/forum/default.aspx?g=posts&t=3830], mas qdo ela for aprovada, profissões que se utilizam da força física (guerreiros por exemplo) perderão vigor físico conforme forem envelhecendo. Vc pode baixar o texto referido, ler e dar sugestões, pois acredito que ainda está em discussão. Recentemente mudou a coordenação de regras, então não sei em que pé está essa tarefa, mas qdo o coordenador era o Hector lembro que eu mesmo dei essa idéia a ele: criar penalidades para habilidades físicas e de combate de acordo com a idade. Mas ainda não foi pensado tbm se a idade afeta a mente, criando "retardos" mentais e consequentemente dando penalidades nessse sentido... São muitas as possibilidade e infelizmente nunca conseguiremos cobrir todas elas Brick wall

No mais nunca ninguem disse que as regras de Tagmar são perfeitas se fossem não estariamos no Tamar 2,4 e nem teriamos regras opcionais, faz parte da evolução de qqer jogo o aperfeiçoamento das regras e criação de novas.

Por último Tagmar é um jogo de FANTASIA e nunca pretendemos que fosse um jogo baseado na vida real. Pois qual é a veracidade numa pessoa que com algumas palavras cria uma bola de fogo explosiva com as mãos? Ou que pode voar como um pássaro? Portanto, todo o jogo é repleto de ABSURDOS, mas que é divertido isso é Feliz

#14 saulocr Enviado : 06/07/11 14:30
ok. Então sem elfos ou anões de 300 anos com estagio 1 né?!

Por que convenhamos se um humano gasta 1/4 de sua vida em aventuras (80/4=20 anos). Será que um elfo não pode gastar 1/20 da sua longevidade em aventuras (supondo que ele viva apenas 400 anos - 400/20=20 anos)?!

Pensem nisso, antes de cometerem a loucura de colocar um elfo de centenas de anos com estagio menor que 10 (to sendo generoso)!

Silenced
#15 Fábio_CM Enviado : 06/07/11 17:00
Bscaulo, você está lendo errado nas entrelinhas porque já está decidido sobre o assunto. Veja bem:
Citação:
Fabio_CM Diz: Um mago elfo de 300 anos poderia passar horas lendo a mesma página de seu livro de feitiços, apenas para decorá-la com a entonação correta.

Não minha visão se ele passa esse tempo todo praticando, e concerteza quando se pratica algo você ganha mais habilidade. Logo ele deveria ter um nível nessa magia mais alto.


Eu não escrevi praticando, eu escrevi lendo. Você não será um super conhecedor do homem aranha, por exemplo, se só tiver uma revista e ler e reler ela todo os dia. Isso só garante que você conheça os detalhes dela, como a cor da roupa de um coadjuvante da página 4. "Aaah, mas dessa revista eu sei tudo". Pode ser, mas mesmo assim o quanto você sabe ainda está limitado a sua própria capacidade de compreender as coisas.
Você já imaginou que esse bônus na inteligência de elfos pode ter grande influência de sua idade, como eles são uma raça instruída? Ou você imagina o bônus na inteligência apenas como "eles são mais inteligentes que as outras raças"?

Na frase referente aos anões vale o mesmo. Um combate não é perfeição. O que importa é o golpe atingir o alvo, e não o pelotão fazer movimentos idênticos quando acionado. Há uma grande diferença em luta para aparecer (e os anões podem ser grosseiros, mas eles gostam de demonstrar que são bons) e ser eficiente em combate. Veja uma roda de capoeira e um lutador de MMA. Tanto o capoeirista quanto o lutador de MMA podem se dedicar o mesmo tempo, mas em uma luta real, quem venceria? Os objetivos dos treinos são diferentes. Esse exemplo é bem óbvio, mas o que um anão acha necessário aprender não é óbvio. Pode ser até algo que só é importante para a raça deles.

Ainda acho que você está "pensando demais como humano".

Ah sim, ninguém precisa se aventurar. Uma das características descritas da raça humana em qualquer cenário é sua ambição e sua sede por aventuras. Os pequeninos também, compartilham a mesma sede por aventuras - veja que são as duas raças com menor tempo de vida. As outras raças não possuem isso. Mesmo um guerreiro elfo pode nunca se interessar em sair em aventuras. Não importa que ele treine diariamente, ele luta contra bonecos ou companheiros em um treino, repetindo movimentos conhecidos e entediantes. Não vejo problemas em um elfo de 600 anos de estágio 4, por exemplo. Ele terá muitas histórias de vida para compartilhar que não tem nada a ver com capacidade de matar.

Se um soldado humano com 20 anos de carreira é de estágio 1, então porque um anão com 200 não poderia ser? Em 20 anos o soldado já teve tempo para avançar de estágio, porém não avançou. O motivo que levou o anão a mesma estagnação pode ser o mesmo.

Veja bem, não estou dizendo que não acho que a idade não faça diferença. Só não acho que ela seja fator determinante na influência de uma raça sobre a outra. Mesmo porque pense o seguinte. Quantos herdeiros um humano comum terá daqui a 400 anos?? Milhares, sem dúvida. Um elfo terá 3 ou 4.
#16 Hugar Enviado : 06/07/11 18:45
Falou bonito Fábio.

Bcsaulo, ninguém diz que idade não indica poder a elfos e anões, é justamente isso que não os extermina do mundo, mas vc não pode assumir que todos, nem sequer muitos, de uma raça a partir de uma idade tenham um estágio mínimo. Isso é adaptado a situação da campanha. Compare: guardas pessoais de Olaf em A Fronteira, nem tem EH (estou certo?), ou é minima. Milicia da "vila fortificada" de Anganon em O Torneio tem quase 100 de EH!!!

O mestre arranja como quiser estágio, mas deve ter bom-senso, claro. Porque colocar o necromante humano arquinimigo dos herois com 16 anos? Seria interessante que já tivesse muita experiencia de vida. Da mesma forma um guarda da cidade pode ter estágio 1,2,5 mesmo sendo um anão de 200 anos ou humano de seus 30-35.
#17 Marcelo_Rodrigues Enviado : 06/07/11 20:45
Tá aí coisa que eu gosto... uma boa discussão de alto nivel! Applause

Gostaria de expressar minha opinião...

O sistema do Tagmar se qualifica como um sistema mediano em complexidade. Nem é um sistema simulador como GURPS e nem narrativo como WOD. O Tagmar tenta equilibrar regras com narração. Damos tanto uma boa enfase em regras rápidas mas não simplistas, como também valorizamos as histórias (basta ver o estilo das nossas aventuras).

A idade realmente é descrita como sem fator na criação do personagem, por que definiu-se que os personagens jogadores iniciam suas aventuras jovens... Humanos e pequeninos mais cedo que anões, e mais tarde os elfos... mas todos jovens!

Com isto para persongens que começam em idades após a juventude, teriamos que ter uma regra para envelhecimento. Conheço um RPG que tem isso... srsrs.

Fica a pergunta: vale a pena colocar isto em Tagmar? d'oh!

Com certeza seria uma regra opcional Muito Feliz
#18 saulocr Enviado : 07/07/11 10:07

1º é indiscutivel - Toda pratica leva a perfeição, se você pratica qualquer coisa você aprende com ela. (Por isso não seja do contra)

Imagino que um dos principais elemenos conhecidos para realização de feitiços seja a fala das palavras magicas logo a entonação deve contar. Então presumo que sim, ele vai estar praticando magia enquanto lê seu livro apenas para decorar a entonação correta não é.

Acho que num livro de magias não tem muitas figuras coloridas, então nãooo (eles iriam decorar as manchas das paginas?! Ele iria passar o que para decorar a entonação de UMA palavra um ano?

Se o bônus de inteligencia dos elfos fosse recebido pela idade? Cadê os bonus dos anões e dos meio elfos? E sim eu imagino, porque pura e simplesmente eles foram criados assim. Da mesma forma quenós humanos "inteligentes" e os macacos, (mais inteligentes que alguns de nós).

Bem bomo devem saber capoeira não é luta, é dança por isso tem musica, serve mais como condicionamento fisico do que defesa pessoal. Então você compara MMA (lutadores de vale tudo especialistas em pelo menos 2 estilos), com um "balé" praticado por "homens"? OK. Mais em contrapartida, o lutador de capoeira treina alguns aspectos com mais intensidade como a agilidade, acrobacias, instrumento musical, canto, dança!? (por que não, ele pega mais molejoDancing ...)

Agora depois de mais de 10 anos de RPG você vem pra me dizer que um anão faz teatro. Que eles gostam de demonstrar que são bons? O que as suas lutas são arranjadas? Eles são gladiadores do MMI (é I mesmo)? Lutam para mostrar o que?! Você acha que soldados só treinam com bonecos de madeira? Concerteza eles treinam uns contra os outros assim como no MMA. Assim como os gladiadores do império romano. LOgo deveriam evoluir sim.

Nunca fui um anão (só quando eu era criança) tenho que pensar como humano.

Concerteza ninguem precisa se aventurar.

E não sei de qual livro que você tirou que pequeninos gostam de se aventurar.

Elfos podem nunca se interessar em sair em aventuras, mas deixa eu te dizer uma coisa o mesmo ocorre com os humanos e pode ter certeza numa proporção bem maior! Por que?

Veja bem ao contrario dos humanos que só tem sua ambição para levá-los a aventuras. Os anões e os elfos tem habilidades extras, a forja de armas, o dom da magia, a astucia mais aguçada, a visão noturna, o alfabetismo, as ambições, e sim o TEMPO. Logo concerteza uma parecela bem maiuscula de anoes e elfos participaram de aventuras.

Vamos aos numeros!

Supomos que os humanos passem 10 anos de sua longevidade em aventuras, eles teriam gastado 1/8 de sua vida.

No caso de elfos e anões, se eles passarem 10 anos de sua longevidade em aventuras, eles teriam gastado 1/40 do seu tempo de vida. (supondo que vivam apenas 400 anos, elfos vivem mais)

Pow... Fabio você diz que os elfos gastam tempo decorando "revista do homem aranha" (sim essa foi a comparação que você usou com livros de magia)

Será que essas raças não cansam de monotomia não, se eles passarem 1/40 de sua longevidade em aventuras, eles ainda terão 1/39 de suas vidas pra decorar as revistinhas o peter pode esperar ele é bonzinho.

Suponhemos que exista 1000000 (Um milhão) de raças civilizadas em tagmar (Eu sei que tem mais, é só uma suposição). 55% dessa população é de humanos que vivem em media 80 anos(É um bom número), 15% de elfos que vivem sei la algumas centenas de anos (Entre, Meio elfos, Elfos dourados e florestais), 10% de Anões que vivem uns 400 anos?, e 20% de Pequeninos.

Logo desses 550.000 humanos cerca, uns 10% sejam aventureiros (55 mil). Não é todo humano que tem dinheiro, preparo, e ambição, para ser um aventureiro.

Entre os anões 100.000, uns 50% estou sendo bonzinho, por que na minha visão todos os anões deviam sair pelo menos uma vez em aventuras, eles sao uma raça guerreira (pois é... anão é forte, sabe produzir armas e armaduras, gostam de ouro, odeiam orcos, enchergam a noite, sabem ler e escrever, não existem femeas para todos?!Think ... logo eles tem varios motivos para sair em aventuras) um total de 50 mil.

Dos 20% dos elfos, uns 30% (Eles tem tempo de sobra, ambição por conhecimento e outras coisinhas mais, sem falar que os meios elfos estão por aqui). um total de 50 mil.

Os pequeninos nao contam, pois tem um numero de aventureiros demasiadamente pequeno!

Logo anões, elfos e humanos possuem proporções diferentes, mais numeros iguais de aventureiros.

Quem você acha que tem mais chances de sobreviver?

Um homem guerreiro livre de estagio 1? Ou um anão guerreiro artifice de estagio 1?

Respondendo sua pergunta sobre um humano guerreiro de 20 anos de estagio 1 e um guerreiro anao de 200 anos de estagio 1. São 180 anos de diferença, caraca! Será que esse cara num tirou 5% da sua vida em aventuras. Olha que 5% = 9 anos.

Do monte de bobagem que você falou sem pensar, pelo menos chegou aonde eu queria.

Fabio_CM diz: Veja bem, não estou dizendo que não acho que a idade não faça diferença. Só não acho que ela seja fator determinante na influência de uma raça sobre a outra. Mesmo porque pense o seguinte. Quantos herdeiros um humano comum terá daqui a 400 anos?? Milhares, sem dúvida. Um elfo terá 3 ou 4.

Todos nós sabemos que a população de elfos é bem pequena, porém os humanos morrem de velhice e seus herdeiros começam do estagio. Os elfos e anões morrem claro, depois de varias gerações humanas e seus estagios continuarão subindo.

Logicamente nao tem como dizer que um anao ou elfo centenario terá estagio 1. Longevidade pode não ser tão interessante para um PC elfo que começa o jogo e joga 2 ou 3 campanhas e se aposenta com 60 anos, enquanto seus companheiros humanos, estarão deitados numa cama pedindo para que os deuses levem logo sua alma.

Hugar... Longevidade é tudo. 10 anos não é o mesmo que 100! Reflita o que você faria em 10 anos e em 100 anos.

Marcelo... Se a longevidade dos anoes, elfos, nao diminuir pode ter certeza que essa sombra vai sempre pairar nas cabeças dos mestres e jogadores de RPG mais ligados a realidade.
#19 Fábio_CM Enviado : 07/07/11 14:13
É, realmente, tu cismou com isso e não há o que faça tirar da cabeça, e ainda se ofende com ideias contrárias.
Elfos e anões não existem. Quem define como eles são, como pensam e o que os motiva é o cenário em que foram criados.

E sim, anões gostam de demonstrar poder. São orgulhosos e ambiciosos, é absolutamente natural que gostem MUITO de demonstrar que sabem, que podem. Não tem nada a ver com dança (aliás, não citei essa palavra).

Prática leva a perfeição, mas apenas no que você pratica. Criaturas que vivem muito não precisam ter pressa - e não tem - para aprender, a menos que seja necessário - estejam se aventurando.

Idade não é sinônimo de poder. Todos tem um limite. Nenhuma progressão é linear, mesmo sem aplicarmos penalidades por idade. Precisar de mais pontos de experiência para alcançar altos estágios é uma tentativa de simular isso. Ainda acho que em Tagmar, assim como em outros RPGs, a diferença é pequena, mas é compreensível para que os jogadores consigam alcançar altos níveis sem jogar 10 anos a mesma campanha.

Eu não sei como um livro de magia é. Nunca vi um que funcionasse. Logo, adapto a imaginação para que fique de acordo com o cenário.

Como eu disse, os elfos receberiam bônus de inteligência por serem instruídos. Elfos são criaturas cultas. Mais que humanos E do que anões. Por sinal, os humanos dos cenários de fantasia medieval não são tão toscos quantos os humanos reais, em termos de instrução.

Não concordo com sua colocação sobre o tempo ser motivação para se aventurar.
Monotonia para uma raça que vive 800 anos tem que assumir outro sentido do que para humanos, que vivem 1/10 disso. Não sei se eles cansam da monotonia, mas não acho absurdo pensar que não, eles não cansam - pelo menos não a grande maioria.
Também não concordo que as habilidades extras citadas, exceto o dom da magia, sejam motivação para se aventurar arriscando sua vida a cada novo dia. Vida que poderia ser muito longa. No fim, eles tem muito mais a perder do que os humanos.
#20 saulocr Enviado : 07/07/11 15:35
Elfos e Anões não existem, se não estariam dominando o mundo (caso vivessem centenas de anos)!

OK, isso tudo que você disse é mais motivos para que anoes saiam pelo mundo em aventuras. (A dança foi para demonstrar que até quem treina capoeira, melhora em alguns aspectos, ele estaria treinando dança)

Ninguem vive no mundo e nao sabe de nada. Todas as pessoas sao bons em alguma coisa. Você é bom em alguma coisa.

Idade não é sinonimo de poder, é sinonimo de experiencia, em no google e veja. Logo quanto mais experiencia, mais estagios terá.

Muito bem. Eu também nunca vi nenhum livro de magia... Mas foi uma pessima ideia comparar com o gibi do homem aranha.

Veja bem a mulher mediana em geral é mais inteligente do que um homem mediano.

Do jeito que você fala, se tivesse um humano criado numa comunidade de elfos ele também receberia esse bonus de inteligencia afinal seria criado recebendo toda a educação elfica. Logo se um elfo foi criado por um casal de humanos não receberia o bonus. Certo?

Pode até não concordar que o tempo seja motivação. Mais é muito mais facil alguem arriscar sua vida depois de 100 anos para pensar. Do que alguem que nao tem nem essa idade para viver.

Se os elfos cansam/desistem de viver (Não é isso que dizem em alguns livro). Por que nao iriam cansar da monotomia?

OK. Você concorda que o dom da magia é motivo para ir em aventuras. Mas você nao concorda que a força fisica dos anoes sejam um motivo para se aventurar. Muito bem mais como você disse anteriormente:

Fábio_CM diz:? E sim, anões gostam de demonstrar poder. São orgulhosos e ambiciosos, é absolutamente natural que gostem MUITO de demonstrar que sabem, que podem. Não tem nada a ver com dança (aliás, não citei essa palavra).

Logo isso que você disse é motivo mais do que suficiente para entrar em aventuras.

E por ultimo e principal...

Você diz que os anoes e elfos seres centenarios tem mais a perder do que os humanos que vivem poucas decadas?

Concordo que alguns humanos ali do oriente medio sao suicidas e genocidas. Mas cara os humanos ja vivem tao pouco tempo por que ir se matar. (Veja bem nao sao todos humanos que ambicionam gloria, honra e riquezas. Alguns estao bem do jeito que estao).

Ja os anoes e os elfos apos 100 anos curtindo a vida.

Pow, abusei de so ler meu "gibi do homem aranha", quer saber vou ver se eu encontro umas dessas aranhas radioativas numa dessas aventuras.

Afinal ja vivi cem anos quase duas vezes mais do que um homem. Vou conhecer o mundao de meu deus!

Caraca depois de 100 anos batendo no meu boneco de madeira, vou dar uma voltinha por ai, quero bater em algo que se mexa.

Gente, a longevidade é tudo. Tudo bem que vocês nao queiram modificar o que o autor original fez ao criar os elfos. Mas tem que admitir que é absurdo uma criatura centenaria ter estagio 1. (Claro se ele passou 100 anos numa prisao, com direito apenas a comida, ai sim).
#21 Hugar Enviado : 07/07/11 19:51
Bcsaulo, vou pedir, em nome de todos que discutem esse tópico, apenas uma vez, que use uma linguagem menos agressiva e ofensiva. Respeito é fundamental numa discussão.

Segundo, vc está batendo sempre na mesma tecla e não está aberto a mudar de idéia, então isso tbm não é uma discussão.

Como disse Fábio, vc está vendo a vida como um humano. E sobre os números daqueles que se aventuram eu discordo, há funções a serem desempenhadas em uma sociedade, e isso não é monotonia. Vc vem me dizer que metade dos anões vai deixar a comunidade pra aventurar? E que porcentagem morre mesmo sem deixar filhos no mundo, que ja são poucos? Aventurar é mais perigoso para elfos e anões que para humanos, que desistimula isso. Já não basta os números serem baixos e terem poucos filhos, vão se aventurar e correr risco de morte? Além disso, até atingir certo estágio alto leva tempo e cada vex mais tempo para subir apenas mais um estágio, o que aumenta o risco de morrer, sendo mesmo um dos fatores a parar a vida de aventuras. Se isso faz parar a vida de aventuras, os estágios de poderosos elfos será similar a de anões e HUMANOS, e se vc me dizer que um elfo pode continuar por mais tempo eu digo que as chances de ele morrer antes de subir mais dois estágios é enorme.

Novamente, a maior parte, mesmo guerreiros, não se aventura, não são herois. Mas vc pode por aquele anão na patrulha pelos Keiss com estágio mais elevado, representando mesmo a "experiencia" que ele adquiriu combatendo orcs.

#22 †_Junior_† Enviado : 07/07/11 22:11
Concordo com Hugar, olha a sua linguagem. Pray

Amigos, depois de ler vários pontos, cheguei a uma conclusão muito simples: Faça o que for melhor pra sua mesa de jogo! O que proporcionar mais diversão para você e seus amigos!

Se você não concorda com alguns pontos da ambientação e seus jogadores concordam e se sentem incomodados com isso, mude e faça a diversão rolar! Lembre-se em fazer o melhor para garantir a diversão. Você está jogando RPG, visando se divertir. Se essa mudança, para seu grupo de jogo, é a melhor, faça e não pense duas vezes.

No meu grupo de jogo, ninguém nunca se incomodou com isso. Afinal, você quer viver o seu "video game", como você mesmo falou, não está muito interessado se seu inimigo é um elfo de 300 anos de estágio 3, que morreu com 2 espadadas. Se isso diverte você, quem se importa? Se esse elfo de 300 anos, foi a melhor escolha para a aventura, seus jogadores se divertiram, excelente!

Um fracasso é você tentar levar muito para a "realidade" e sua aventura acabar não saindo como você planejava.

Lembre-se, a melhor coisa do RPG é a diversão. Tem mentiras? Claro! Coisas que você não consegue nem acreditar, tem aos montes! Mas é essa a graça!(pelo menos para mim).

Aprendi uma coisa no tempo que ajudei Hector na parte do livro de magias perdidas: Misturar muito a ficção (RPG) com a realidade faz uma salada mista no seu cérebro que você começa a perceber que nada faz sentido. Algo óbvio, pelo fato de tudo ser literalmente impossível.

A ambientação do Tagmar é baseada (pelo que eu entendo), na mesma ambientação de O Senhor dos Anéis. Lá ps elfos e anões são assim. O sistema adotado é apenas uma sugestão, não uma regra que não pode ser mudada (pelo menos não oficialmente), e você pode fazer o que bem entender. Até onde sei, muitos gostam desse sistema, e os que não concordam, vão para outro sistema. Lá, adaptam da melhor forma a ambientação e ficam de boa.

Então, só pra resumir: Garanta a sua diversão! Faça as mudanças que você julga melhor e jogue com seus amigos que gostam dessas mudanças. Ou no seu caso, jogue em outro sistema e adapte a ambientação para lá! Mas se divirta! Muito Feliz

Abraços Muito Feliz Muito Feliz



#23 †_Junior_† Enviado : 07/07/11 22:12
Só fiquei na dúvida de uma coisa: Não sei se você está aqui desabafando o fato que é ruim adaptar a ambientação para o sistema GURPS (é o que você usa certo?) e meio está pedindo ajuda ou sugestões para fazer isso, ou se está propondo uma mudança na ambientação, pelo fato que você percebeu que na hora de jogar sistemas mais "reais", a ambientação pareceu meio mentirosa.

abraços Feliz
#24 Marcelo_Rodrigues Enviado : 07/07/11 23:47
Só uma correção.... Os aventureiros são muito raros <1% da população. Os aventureiros são os ingratos que abandonam suas família, sua cidade, em busca de aventuras.

Como disse cada um começa em idades físicas diferentes, mas mentalmente iguais. Todos na flor da idade. Todos jovens.

Para personagens fora do padrão, será necessário uma regra diferenciadora. Alguém se habilita a fazer uma regra para isto?

Por ultimo... Tagmar é fantasia, é para ser divertido, de forma alguma tem um compromisso com a realidade. Tagmar não é um sistema simulador.

E lembrem-se... uma das diretivas do projeto... As Regras que se adaptam ao cenário... não o contrário! Feliz

#25 Marcelo Villanova Enviado : 08/07/11 08:23
Já existe a tarefa em aberto para regras de envelhecimento RT4.12 (autor é o arauto das eras) e já está aberto para discussão...
#26 saulocr Enviado : 08/07/11 14:12
Querido HUgar... Se eu estou batendo na mesma tecla é pq vcs insistem em dizer que seres centenarios teriam estagio 1. Ate agora tentei mostrar que isso nao é correto. Me digam vocês qual é a graça de matar um anao de 300 anos e estagio 1?

Quando eu usei os numeros fiz na intenção de demonstrar quer voces queiram ou nao, elfos e anoes tem muito mais caracteristicas para serem aventureiros. Logo caso nao tenham notado eu usei diversas vezes a palavra suposição.

Outra coisa quando eu disse que metade dos anoes saiam de suas casas para se aventurar, seria na sua juventude, normalmente montam uma familia apos algum tempo. Se observarmos hoje muitas pessoas so casam depois dos 30 anos, cerca de 40% de sua longevidade.

Outro problema é que voces se contradizem muito. Uns dizem que anoes sao ambiciosos, gostam de lutar, gostam de riquezas, etc. Enfim qual o lugar onde podem encontrar tudo isso junto?

R. Acertou quem disse Aventuras.

Junior, você acha justo jogar com um elfo de 300 anos e estagio 1? O que você vai dizer se o mestre pedir a historia do seu personagem?

E concerteza a melhor aventura é quando todo mundo se diverte. E depois se a LONGEVIDADE não faz tanta diferença como todos aqui falam. Se a LONGEVIDADE não serve pra lhe dar experiencia. AGRADEMOS GREGOS E TROIANOS. Basta reduzir o periodo de vida dos anoes e elfos.

Marcelo_Rodrigues, como voce diz se as regras é que se adaptam ao cenario... No meu ponto de vista deveria sim existir uma regra ou pelo menos o bom senso do do mestre quando colocar esse tipo de personagem centenario.

Logo o que eu estou defendendo aqui é que a idade faz diferença na evolução dos seres. Se querem que existam seres com 1000 anos. Tudo bem, mas eles deveriam ter culhão.

Desde o começo da discurssão que eu disse nao concordar com a longevidade dos elfos e anoes devido a experiencia deles; que se resumia a estagio 1.

As unicas respostas que eu ouvi foram que os caras decoravam revistas pra passar o tempo.

Que o treinamento não contava.

Que estudar numa biblioteca nao adiantava.

Que so se ganhava experiencia participando de aventuras.

E por ultimo que nao importava a idade o importante era a diversao. Essa o ultima a mais convincente. (logo deve ser por isso que os jovens tao deixando o tabuleiro, para jogar RPG digital). Para mim a graça do RPG é que podemos transformar seres ficticios em seres "reais", pelo menos na nossa imaginação.


#27 Hector Folha-Palida Enviado : 08/07/11 16:27
OK,

BCSAULO,

Você realmente acha que seres centenários deveriam ter progressão de poder pelo tempo de existencia. Uma pergunta, e o resto?

Quando ficamos mais velhos, ficamos mais experientes pois "sobrevivemos uma certa gama de situações", mas o ser humano começar a perder potencia muscular a partir do 25 anos e se não fizer uma carga de exercicios diariamente esta perda se acentua resultando em doenças e etc. Isso quer dizer que, segundo seu raciocinio, para humanos mais velhos que 25 anos devemos dar alguns estágios a mais e digamos retirar pontos de força, fisico, agilidade, carisma e percepção, afinal de contas porque um alfaiate, mago, rei, guarda da idade média iria se exercitar diariamente?

Entenda o seguinte, os estágios servem unicamente para marcar a evolução de personagens que podem oferecer resistencia em combate ou fazer testes de habilidade.

E sobre o elfo que iniciou suas aventuras ao 300 anos de idade:

Citação:

Junior, você acha justo jogar com um elfo de 300 anos e estagio 1? O que você vai dizer se o mestre pedir a historia do seu personagem?


Ele era escravo doméstico, tendo que limpar e cuidar da casa desde pequeno, até que um dia durante um ataque de orcos a sua cidade conseguiu escapar e agora que conhecer o mundo. Simples.

Abraços
#28 saulocr Enviado : 08/07/11 16:32
Essa é pra vc pensar, Hugar voce diz que eu nao estou aberto a mudar de ideias! Voces se prendem a algo escrito em um unico livro e voce vem dizer que eu nao estou aberto a ideias!?

A metade dos anoes talvez nao saiam de suas casas para serem aventureiros, uma proporção bem maior do que de humanos concerteza. Vou novamente repetir sobre as vantagens que um anao de estagio 1 tem. SUPONDO que tanto o anao como o humano, teriam sorteado os mesmos numeros para atributos, classe social, etc.

Bonus na força e no fisico. Uma classe social mais vantajosa, o que possibilita ter um equipamento melhor. e Visão noturna (de inicio so lembro dessas). Enquanto, qual a vantagem de ser um humano? Nenhuma.

Logo sobre o perigo de aumentar de estagio. Ai é onde entra a questão da longevidade. Dois parceiros guerreiros um anao e um humano, após 25 anos em aventuras, os dois se apusentam em incriveis estagios 20. O humano com 50 anos já em decadencia fisica, constitui uma familia e morre aos 75 anos. O anão se aposenta aos 75 anos, vai para uma cidadela ana, consegue constituir uma familia e por ser um anao ainda jovem e experiente consegue trabalhar como um capitão da guarda local (não sai em aventuras). Trabalha por 25 anos, ate a morte de seu companheiro. Nesses 25 anos, ele terá 100 anos e ainda será jovem... Então será que ele nao ganha experiencia para evoluir 1 estagio nesse periodo todo?

Endendem?
#29 saulocr Enviado : 08/07/11 16:56
Humanos mais velhos que 40 anos pode ser. No caso dos elfos e anoes a partir dos 300 ou 400!?!?

Quando se é jovem, por mais que voce nao treine, voce nao perderá seus bonus naturais de atributos. No caso do alfaiate, é igual andar de bicicleta ninguem nunca esquece!

Outro fator no qual voces se contradizem no caso da idade tudo bem voces irem de acordo com o livro do tagmar. Mas a resposta que vc deu sobre a historia do personagem:

Hector diz: Ele era escravo doméstico, tendo que limpar e cuidar da casa desde pequeno, até que um dia durante um ataque de orcos a sua cidade conseguiu escapar e agora que conhecer o mundo. Simples.

Se eu nao me engano um elfo nao pode ser escravo ou servo, pois eles morreriam de desgosto (Acho que e isso que diz no livro do tagmar).

Acho que preciso de outra história.
#30 Hector Folha-Palida Enviado : 08/07/11 21:25
ahhhh, não.

Leia com calma, orgulho é algo a ser ensinado e não genetico. A seita escravizou e pervertou milhares, e não só humanos.
Isto é RPG low fantasy, não temos armas mágicas caindo de arvores, magia é algo muito mal visto e raramente visto. As sociedades estão se recuperando de guerras e o fantasma da Seita ainda assombra, ao contrario de Tolkien onde os elfos podiam morrer se ficassem entediados. Caso eu esteja errado, me mostre a pagina onde diz que elfos morreriam de tédio.

Caso realmente queira contribuir com a regra, visite a tarefa e diga o que acha, caso contrario ficaremos chuvendo no molhado.
#31 †_Junior_† Enviado : 09/07/11 13:10
Bcsaulo, vc quer uma história de um elfo de 300 anos com estágio 1? Vai na seção PBF - Fichas. Vá na ficha de Caladar, e vê lá a história dele. Agora ele tá no estágio 2, devido a experiência que ele ganhou na primeira aventura. Mas ele criou no estágio 1.

abraços =]
#32 saulocr Enviado : 09/07/11 14:52
Voces tem que parar de se contradizerem, pensei que o objetivo do projeto era apenas expandir sem modificar o Tagmar!?! Voces dizem que não é possivel mudar o tempo de vida dos elfos e anoes porque iriam perder a originalidade. Veja bem HEctor, eu nao tenho o livro do tagmar 1 em mãos, mais se eu nao me engano onde fala das classes sociais, dizia que um elfo nao poderia ser escravo ou servo se não morreria de desgosto. Logo não poderia acontecer a sua historia.

Outras coisas que eu andei pesquisando: Hugar, Marcelos, entre outros.

A maioria dos Anões viaja pelo mundo em uma época ou outra de suas vidas, geralmente em busca de riqueza, pois são ambiciosos e estão sempre à procura de meios de aumentar suas posses. Para um Anão, porém, mais importante que tesouros é sua fama de grande aventureiro. Por isso, a maior parte deles parte em busca de aventuras para criar uma reputação, pois o orgulho, tanto individual quanto racial, é uma característica marcante de sua raça. RETIRADO DO MANUAL DE REGRAS PAGINA PAG. 13.

Elfos são curiosos e não é raro um deles deixar a floresta para conhecer o mundo. Poucos deles são movidos por ambição ou sede de poder, embora tais casos não sejam de todo desconhecidos. É claro que enriquecer um pouco enquanto se descobre o mundo não é pecado, e unir o útil ao agradável é pura sabedoria. No entanto, não é apenas a curiosidade que leva os Elfos a abandonarem seus lares em busca de aventuras, mas também o tédio. Suas longas vidas freqüentemente os empurram para o mundo exterior. RETIRADO DO MANUAL DE REGRAS PAGINA PAG. 13.

E eu estava certo.

Dancing

Logo voces mudaram nuita coisa do tagmar antigo, logo poderia entrar em votação um caso de mudar a idade dos elfos e anoes.
#33 Fábio_CM Enviado : 09/07/11 15:57
Você fala como se a única forma possível de se viver uma vida plena fosse se aventurando e decapitando monstros. Esquece do comércio, das artes, do campo enfim, de todas as outras profissões dignas, nada entediantes e nada a ver com aventuras.

Aqui, a contradição é sua. Se você quer realismo, não pode supor que um anão ou elfo se aventure durante 50 anos, passe outros 150 em atividades medíocres e ainda mantenha o mesmo estágio. Você mesmo disse e insiste que a prática leva a perfeição. Logo, não praticar enferruja. Isso é fato - ainda mais verdade do que "a prática leva a perfeição". Se um dia ele chegou a estágio 20, o seu capitão da guarda por outros tantos anos seria, talvez então, estágio 19 ou 18. E mais uma centena de anos depois apenas nessa profissão talvez estágio 15.
#34 baldur Enviado : 09/07/11 16:34
Calma, calma, gente. Vamos conversar.

Venho acompanhado este tópico de longe e vendo que ele levanta algumas questões sobre o cenário e regras que necessitam de respostas: Como se dá o avanço de estágios de raças tão diferentes? Como estas mesmas raças, apesar das diferenças notáveis, ainda estarem equiparadas? Como é a vida na sociedade de cada uma das raças diariamente e como ela influencia os indivíduos?

Estamos partindo para a criação do cenário 3.0, ao meu ver, ao responder estas questões!

Bcsaulo, você foi o primeiro a levantar estas questões mas as respostas que você procura só serão encontradas na nossa imaginação. Fazer sentido é algo subjetivo.
Se formos buscar lógica cientifica em um jogo de RPG estaremos fadados ao fracasso. Eu já tive este dissabor quando tive que explicar os reinos de Tágmar para uma colega formada em geografia. Ela até hoje me pergunta COMO podem haver diferenças tão grandes de clima em tão pouco espaço. Explicação final: coisa dos DEUSES. Os Deuses regularam o clima em Tágmar. Qualquer explicação científica, por favor leve seu equipamento para Quessedir e alugue um navio para expedição.(Isso se seu personagem for de Portis.)Muito Feliz
Mas, comparando ao outros jogos, você vê que a resposta é a mesma: a diferença entre anões, elfos e humanos NÃO está em suas estatísticas, mas sim o modo como eles são!

Você já imaginou que para os elfos o tempo muda muito lentamente, assim como os anões? Você já parou para perceber que o mundo a volta deles é moldado de forma diferente que os humanos? Os humanos (conjecturas e imaginaginação, por favor, abra sua mente...)são mais frágeis, mas tem IMAGINAÇÃO fértil. Enquanto anões vivem a milhares de anos numa sociedade que muda muito lentamente(arte, moda, sociedade, etc...), os humanos vivem em sociedades mutantes. Os humanos pensam e agem individualmente, raramente tomam decisões como uma raça, tem etnias diferentes (coisa pouco explicada em Tágmar) e usam os recursos ao seu redor para compensarem as fraquezas de sua espécie a o que os torna imprevisíveis. Fora o fato que os humanos, como espécie são mais fracos, mas ainda sim são, dos filhos dos Deuses, a raça mais numerosa.

Para exemplificar: Sim os anões são grandes guerreiros, mas quem inventou as táticas de batalha em Tágmar foram os humanos (os Verrogaris dizem que tem o melhor exército e o mais bem treinado, já os de Azanti dizem que o melhor exército é o deles). Isso faz um pelotão de anões pensar duas vezes antes de atacar uma companhia humana (mas não diga isso a um anão!Shhh ).Sim os elfos são os melhores magos, mas o primeiro necroarcano foi um humano. O primeiro idiota, isto é, sábio o bastante para pensar nisso foi um humano. Ah, e sim os pequeninos são alegres, mas os melhores bardos ainda são os humanos. Salve Lena!

Isso externamente, falando da sua organização social, mas internamente agora, falando de sua personalidade: Humanos são dirigidos pelo prazer (me lembrei daquele lance de psicologia - eros e tanatos), mas será que os anões e elfos partilham os mesmos prazeres que os humanos. Será que um elfo tem as mesmas necessidades e partilha dos mesmos ideais que um humano? Seu nascimento, infância, amadurecimento e morte são da mesma forma. Estas coisas moldam a psiquê (é assim que se escreve) de uma espécie. Será que eles TÊM algo humano, neste sentido?

(Conjecturas 2.0) Por mais que um elfo dourado necessite estudar mágica, ele nunca o fará como faz um humano. Lógicamente, eles terão oportunidade de avançar mais, mas não sei se teriam o porquê. Além do mais, eles agem como uma raça, como dito antes. Eles devem valorizar muito o valor do individuo na e para a sociedade e achar a mudança não natural algo estranho e inconveniente. Acho que uma vez que você seja o aprendiz elfo do mago elfo Xix, acho que você não IA querer mudar. Outra coisa, os elfos gostam muito do mundo que eles fazem e odeiam a mudança. Tentam a todo custo que as coisas continuem do mesmo jeito que são, não importa o que aconteça. E eles tem 700 anos para tentar isso.

Anões são workaholics adoram trabalhar, trabalhar e, nas horas vagas, beber cerveja e combater. Também são uma sociedade com menos variações e mudanças do que a humana mas com inclinações diferentes. Anões com certeza vêem o mundo de forma diferente, eles trabalham de forma diferente, respiram gases que matariam um humano em minutos e resistem ao mundo de forma diferente. Até a estrutura de sua sociedade é diferente. As mulheres TÊM um papel importante e são superprotegidas. Fora o fato que eles não têm acesso a magia arcana. Coisa dos Deuses...

Agora, vamos para o campo filosófico: E se elfos, anões e pequeninos fossem na verdade CONCEITOS?
Os elfos são o conceito da beleza eterna, da eternidade serena. A raça superior e a próxima escala na evolução. As palavras que os definem são BELEZA, MAGIA E ETERNIDADE.
- "Para que mudar se já chegamos ao topo. Nós somos o ápice: Belo, eterno e mágico. Somos a inspiração encarnada."
Elfos florestais são mais voltados para defesa (física) destes conceitos. Elfos dourados são a encarnação deles.
Os anões são o conceito da guerra, da batalha e da resistência,estas palavras os definem.
- "Fracos os outros, nós tranformamos a rocha em arte. Quem consegue ir aonde nós vamos? Quem consegue nos acompanhar? Ninguém resistiria, nenhum elfo fraco, nem um humano sujo!. O que um anão faz, só Blator destrói."
Pequeninos são o conceito da alegria, da eterna alegria juvenil. Infância, inocência e alegria são as palavras que os definem.
- "Humanos se preocupam muito. Anões se preocupam DEMAIS. Elfos... elfos eu nem sei! Vamos, vamos cuidar dos jardins e das plantações. O resto pode deixar que eles se preocupam."

Agora, pra finalizar, lembrem-se da diversão. RPG é diversão! Algo mais, mas nunca menos. Bcsaulo, invente uma boa desculpa para seu grupo e jogue.
Só jogando nós entendemos o sentido das coisas. Além do mais, esta discussão tá chata pra cara...


#35 Marcelo Villanova Enviado : 09/07/11 19:33
Se o teu objetivo (q ja mudou um monte de vezes ao longo desse post - gostaria que vc fosse claro no que vc realmente quer) é votar, penso que já perdeu, pq a maioria está de acordo que elfos e anões possuam longevidade...

Embora pessoalmente ache que vc está criando tempestade em copo de água, pois pra mim qqer mestre facilmente resolve essse problema, sem a necessidade de criarmos mais uma tarefa. Temos uma tarefa para personagem-jogador, que já existe e está sob discussão; ou se for personagem PDM qqer mestre facilmente resolve isso de acordo com a aventura e o nível dos jogadores da mesa, pois não teria graça nenhuma um grupo de aventureiros de estagio 1 enfrentar um mago elfo de 600 anos e nível 20 e serem massacrados e aventura terminar.

Portanto, sinceramente acho q vc está exagerando. Não temos a nenhuma intenção de fazer como AD&D e criar uma infindável série de suplementos sobre regras e nem mesmo equivaler o nosso sistema ao GURPs, ao contrário, como disse o Marcelo Rodriguez, nosso sistema é simples sem ser simplista, e questões que qqer mestre pode resolver não há menor necessidade de se colocar como tarefa oficial.

Portanto, o bom senso do mestre é o que conta nessa questão, não havendo nenhuma necessidade de isso entrar em qualquer livro de regra oficial ou opcional. Pois, pra vc saber ainda temos na lista de tarefas: livros de regras das terras selvagens, livro de regras para o Império, Magas perdidas e Ancestrais e Regras Opcionais e a maioria sem nenhum voluntário para fazê-las. Muitas tarefas criadas por pessoas que entram criam polêmica, brigam até que sua idéia seja aceita, a tarefa seja criada e depois o bendido some do forum e a tarefa fica lá pro pobre do coordenador resolver o que fazer.

Sendo assim, considero esse um problema que qqer mestre facilmente pode resolver sem que tenhamos a necessidade de colocar isso regrado em um livro. Se o mestre tiver dúvidas, pra isso existe o forum, basta abrir um tópico e colocar sua dúvida, alias como muitos já fizeram.
#36 saulocr Enviado : 11/07/11 08:53
Até agora estou sendo muito claro no que eu estou falando. E realmente é muito facil resolver esse problema. Como eu falei muitas vezes, se formos observar a quantidade de AVENTUREIROS, os homens, elfos e anoes se equivalem em quantidade.

Junior, nunca disse que a unica forma de viver é matar monstro (mostre onde eu disse). Concerteza se um elfo ou anao passam 50 anos em aventuras e tenham estagio 20, se existisse (e somente se) uma regra que ele perderia seus estagios nao haveria nenhum problema. Mesmo assim uma criatura dessas de 200 anos e estagio 20 e perda 5 estagios ao longo de 100 anos. Ainda terá nivel 15 (bom). Você está começando a me entender.

Logo como foi explicitado antes na descriçao dos elfos e anoes, eles saem uma epoca ou outra de suas vidas. Assim enquanto os homens morrem aos 80, e a média de idade deles é de 150 anos. Imaginem a media da população aventureira e residente nas cidades elficas é de estagio 10 +.

Baldur não precisa ser cientista nao cara. Na descrição dos elfos e dos anoes, já dão os motivos pelos quais saem em aventuras logo é obvio que a idade media dessas populações sejam de 150 a 200 anos (posso explicar novamente se quiserem, como tirei essa concluisao). Alguem postou aqui dizendo que apenas 1% da população saem em aventuras (da população humana), entre os elfos e os anões são pelo menos 40 ou 30%, uma quantidade bem obvia se observarmos o que esta escrito no livro de regras.

OK. Baldur logo a maioria dos grandes humanos morrem de velhice (Pois é tirei da lista esse necroarcano)e os novos começam do estagio 1. Se houvesse uma media de estagio da população humana seria o que 1,5 a 2?! Já uma media de estagio entre elfos e anoes 6 ou 7!

Outra coisa nunca disse que um elfo evolui mais rapido que um humano... E a reciproca também é verdadeira - Por mais que você diga que eles possuam uma imaginação mais fertil, eles nao evuluem mais rapido do que os elfos! (Mas os humanos morrem de velhice, elfos nao). Sobre os anões nao entendi o que você queria me provar, (isso que você disse eu já sabia). Enfim como já havia falado anteriormente eu reduzi a idade dos elfos e anoes, resolvi o problema facil, facil.

Marcelo, meu objetivo é o mesmo desde o principio PROTESTAR CONTRA A LONGEVIDADE DOS ELFOS E ANOES, justa mente para defender os interesses dos humanos, alguns dizem que eu sou conservador por que nao abro minha mente para novas ideias, será que sou eu?

Você diz que eu faço tempestade no copo de agua?! E concordo que um mestre pode resolver isso de forma simples (eu fiz isso, e posso ti dizer foi simples!). Agora veja bem, não é necessario se criar regras ou mudar nada, precisa-se apenas de bom senso quando forem usar essas raças de grandes longevidades, pois se um grupo de estagio 1, for atacar um mago elemental de centenario! Oras, é morte na certa, mas eles tem a escolha de nao ir. A graça do RPG é que voce tem o "direito de ir e vir", diferente do game. No começo, vi muitos aqui postarem que poderiam existir seres centenarios com estagio 1 sem nenhum problema. Agora SURPRESA não vejo mais isso.

Logo alguns mestres aqui já devem ter mudado seu conceito de que só se ganha estagio se for aventureiro. Alguns pontos que eu destaquei até agora para mostrar que a LONGEVIDADE é quase tudo.

1. A evolução se dá mais lentamente quando nao se esta em aventuras. Logo uma criatura de 100 anos mesmo nunca saindo em campanha, terá mais que estagio 1.

2. Por mais que a população humana seja superior a de elfos e anoes, a quantidade de aventureiros se equivalem em quantidade.

3. A media de idade da população elfica e anã supondo que vivessem apenas 400 anos é de 150 a 200 anos, o que da um estagio 10?!.

4. A população humana, mesmo sendo 10 vezes mais que a população anã e elfica, a sua média de estagio nao passaria de 2, enquanto a media de estagio dos elfos é de 6 ou 7.

5. Logo fica a pergunta por que Amien, Datsem e Ludgrim nao fizeram um bem a si mesmos e ao resto do mundo e não destruíram Verrogar?

Obs: Eu posso até aceitar (Não concordar) que os humanos tenham destaque no mundo conhecido, mais pela falta de ambição dos elfos e pela repulsa dos anoes. Mais cá entre nós se acontecesse uma guerra entre Verrogar a nação melhor armada e de melhores soldados, contra Amien. Verrogar caíria.

(Comentando sobre estrategia militar... Outra coisa que me chamou a atenção, existe um General em Verrogar
que é considerado o melhor estrategista do mundo, Paltus Valom de 40 anos, acho que é! Logo anoes e elfos nao se interessam por estrategia militar? Anoes ainda posso imaginar atacando como barbaros, mais os elfos?! COm bonus de inteligencia e tempo disponivel para estudar. Deve existir em Amiem em elfo de 200 anos que pelo menos se equipare a PAltus).

Esse é e sempre foi meu ponto de vista.


#37 saulocr Enviado : 11/07/11 09:07
Junior. Vi a historia do Caladar, veja bem o cara tem 300 anos, era adepto de magia, e raramente (1 ou 2 talvez?) saia em aventuras. Já que era adepto de magia, provavelmente ficava praticando no seu laboratorio! Logo é improvavel que so tenha estagio 2, afinal no tempo que passou estudando nao aprendeu nada? E as raras aventuras que ele foi nao ganhou nenhuma experiencia.

Marcelo é de personagens como esse que estou falando!
#38 Marcelo Villanova Enviado : 11/07/11 11:30
Só que é possivel sim personagens centenarios de estágio 1 (estou falando de possibilidade)

E sim, vc mudou seu objetivo várias vezes, é só reler desde o começo tudo.Vc começou com desabafo, mudou pra criação de regra, pediu nova votação, depois não quuiz mais mudança de regra... Afinal o que vc quer?

Personagens como Caladar estão dentro da regra de Tagmar. Ou vc não é capaz de respeitar a decisão dos outros mesmo vendo claramente que todo mundo discorda de vc!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Cara, vc já ta ficando chato.

E por fim, se é por questão de votação, vc perdeu...
#39 saulocr Enviado : 11/07/11 12:02
NOVAMENTE E DINOVO VOU DIZER.... PROTESTAR CONTRA A LONGEVIDADE DOS ELFOS E ANOES!

COMO, TUDO FAZ PARTE DO PROTESTO, OU VOCE NAO SABE O QUE UM PROTESTO? (VAI NAS RUAS PROCURE MANIFESTANTES EM PROTESTO, VOCE VERA DESABAFO, MUDANÇA DE LEIS (REGRAS), VOTAÇÕES E MUITAS VOTAÇÕES E NEGOCIAÇÕES - HA TUDO ISSO NAS SUAS PALAVRAS, FOI O QUE EU FIZ NÉ).

E OUTRA COISA NEM TODO MUNDO DISCORDA DO QUE EU DISSE, OU VOCE ACHA QUE O MUNDO DOS RPGISTAS SE RESUME AOS QUE FREQUENTAM O TAGMAR 2. APENAS PORQUE VOCES NÃO ACEITAM A REALIDADE PQ SAO DEVERAS CONSERVADORES. E NAO ACEITAM QUE É IMPOSSIVEL ALGUEM PASSAR 100 ANOS E NAO TER EXPERIENCIA ALGUMA (NOVAMENTE SE ELE PASSAR 100 ANOS PRESO, AI SIM).

E SOU SIM CAPAZ DE RESPEITAR A OPINIAO DOS OUTROS SO NAO CONCORDEI PQ O JUNIOR COLOCOU QUE TERIA 300 ANOS E ESTAGIO 2. LOGO ACEITO MAS NAO CONCORDO, ISSO É DIFERENTE.

OUTRO DETALHE PENSEI QUE AQUI ERA UMA DISCURSSÃO NAO UMA COMPETIÇÃO... E SE EU ESTOU FICANDO CHATO É PQ TALVEZ VOCE CONCORDE COM O QUE EU DISSE MAIS NÃO QUER ABRIR MAO. Think

#40 †_Junior_† Enviado : 11/07/11 12:13
Ei cara, se vc tivesse lido a história de Caladar com paciência ou calma (pq eu acho que vc não fez; se tiver feito, já peço desculpas), vc teria percebido:

Citação:
Cheio de ódio no coração, Caladar vagou pelo mundo, até encontrar os que diziam poder dar-lhe sua vingança. Caladar conheceu a Seita. Eles ludibriaram Caladar, dizendo poder conceder-lhe poder, riquezas, e até mesmo seu irmão de volta a vida. Caladar comprometeu-se, e num ritual, jurou lealdade a seus Principes. Ele pode ver todo o futuro, até o dia de sua morte. O custo foi alto. Sua alma e quase tres centenas de anos de vida. Mas foi enganado. Enfraquecido e agora com a mente e coração corrompidos, não se lembra mais do que alguns trechos do que viu e presenciou.



Ao meu ver como mestre de jogo, isso é suficiente para justificar o fato dele possuir 300 anos e ter começado estágio 1. Ele poderia ter tido muitos poderes, mas o ritual ao qual participou fez perder boa parte desses poderes.

abraços ;)
#41 saulocr Enviado : 11/07/11 12:27
Ok. Realmente fiz. Mais veja bem os 300 anos lhe foram roubados, não vividos. Se fossem vividos ele nao teria estagio 2.

Outra coisa, otimo negocio o que os demonios fizeram... tudo bem roubaram sua alma isso deve pesar. Agora por que enfraquece-lo afinal ele lutaria contra as forças do bem com mais eficiencia se tivesse melhores poderes.

(Sempre imaginei que se um dia eu vendesse a alma pro demonio, iria ganhar algo muito bom em troca. Afinal eu seria do lado dele né... Voces nao vem o exemplo de uma certa apresentadora, vendeu a alma ficou rica, famosa, virou rainha, ganhou poder dentro da midia, so trabalhando pro demonio!)Feliz
#42 Marcelo Villanova Enviado : 11/07/11 12:41
bcsaulo disse:
Citação:
Logo voces mudaram nuita coisa do tagmar antigo, logo poderia entrar em votação um caso de mudar a idade dos elfos e anoes.


Vc mesmo pediu a votação. Se é votação que vc quer pode ver q a resposta já foi dada.

Repito de novo, qqer mestre pode resolver isso (por isso que vc está sendo chato), não há a menor necessidade de isso entrar num livro oficial. Se vc for mestre basta rejeitar a história de Caladar e mandar ele fazer outra ou permitir que o jogador inicie num estagio maior que os demais. nesse caso o mestre permitiu, pq o que o mestre estava interessado era na diversão e na aventura.

Vc está criando tempestade num copo d'agua. Qqer mestre pde dar conta disso, o Teixeira autorizou a história do Caladar, vc não autorizaria. Pto final. Ou vc quer que todo mestre pense como vc??????????????
#43 saulocr Enviado : 11/07/11 12:47
E isso nao é uma forma de protesto (votação)?! LOgo querido só continuo respondendo quando há questionamentos!

Eu não disse que não aceitaria... só faria algumas ressalvas alguns porques!?
#44 Marcelo Villanova Enviado : 11/07/11 13:05
E o que estou dizendo desde o começo, querido, é que o mestre pode dar conta disso, e o sistema dá liberdade total ao mestre para resolver essa questão.

No caso do Caladar, o Teixeira aceitou a história e permitiu um elfo de 300 anos no estagio 1. Assim como o sistema tbm não impediria se o Teixeira vetasse a história.

Certo, querido?
#45 Fábio_CM Enviado : 11/07/11 13:40
Todos aqui entendem o que você acha errado, mas ninguém concorda com a idéia! Todos vêem esse "problema" como um fato fácil de ser driblado.

Eu particularmente não vejo problema algum em um bicentenário de estágio baixo (1 a 5). Mesmo porque a grande maioria das pessoas nem tem estágio! Alguém de estágio 1 já é bom. Além disso, mais de uma vez já usei nas histórias dos meus personagens o tempo de ócio como motivo para regredir estágios. Não é o tipo de regra de precise entrar em um livro porque limitaria os jogadores (Aaaah, mas eu queria jogar com meu anão nesta história 70 anos depois. Ele precisa mesmo perder estágios?), mas qualquer mestre razoável colocaria isso em prática.
E já foi dito aqui, algumas aventuras simplesmente não rendem estágios. Podem contar experiência "de vida", mas não elevam o poder do personagem. Para chegar a estágio 16, o personagem teria que ter feito coisas realmente incríveis e não apenas se aventurar durantes 15 anos ininterruptos caçando goblins.

É impossível cobrir todas as possibilidades com regras. O D&D não consegue, o storyteller não consegue, o GURPS não consegue... o Tagmar não consegue. Mas também não precisa. É pra isso que o mestre está lá, servindo como voz sensata no meio dos números. Se não fosse o mestre aí sim, acabaríamos em um "RPG de videogame", onde um programa, as "regras", PRECISAM resolver tudo.
#46 baldur Enviado : 11/07/11 18:44
Putz, Bcsaulo, vamos lá...

ANTES DE MAIS NADA: ESTÁGIO = NÍVEL DE HEROÍSMO. Um mago que estuda no topo de sua torre por cem anos magia pode ser um grande estudioso, mas não tem nada de heróico. Para simular isso, poderíamos dizer que o mago do exemplo tem níveis altos em certas magias, mas não ganha todos as outras vantagens referentes ao estágio (EF, RM e RF, níveis em armas). Taí, um sonho realizado: um mago com altos níveis em certas magias, mas ainda assim, sem ser um aventureiro. Expanda esta idéia para qualquer raça e você terá uma miríade de personagens não heróicos mas altamente especializados em suas áreas. Anões ferreiros, pequeninos agricultores. Talvez pudéssemos chamá-los de SÁBIOS.

Sobre elfos e anões se aventurarem: uma boa parte sai do seu grupo para coletar experiência, mas não se aventura para sempre. Eles saem para conhecer o mundo como ele é, aprender um pouco. Então, eles voltam para seus vilarejos, cidades nas árvores ou fortalezas e adicionam sua experiência à experiência de seu povo. Geralmente não passam de estágio 5. Pense nisso como um rito de passagem. PODEM SIM EXISTIR ELFOS E ANÕES DE ESTÁGIO 1! Mas a maioria, ainda assim, não tem estágio.

Sobre os humanos: NÃO RETIRO O QUE DISSE! Humanos têm duas vantagens sobre as outras raças: são a maioria esmagadora e são versáteis. Nenhuma outra raça consegue fazer frente aos humanos nestas duas áreas. Coisa dos Deuses...

Voce chegou a ver a idéia de elfos, anões e pequeninos como CONCEITOS?

Citação:
5. Logo fica a pergunta por que Amien, Datsem e Ludgrim nao fizeram um bem a si mesmos e ao resto do mundo e não destruíram Verrogar?

PELAMORDEDEUS! Primeiro, isto seria genocídio! Elfos são em sua maioria seguidores de PALIER, não de CREZIR! Segundo: o que deixa os exércitos humanos superiores é a bendita da versatilidade. Exércitos humanos são mais do que lanceiros, infantaria ou arqueiros. Eles tem cavaleiros, artilheiros e todas as especializações possíveis. Além de superarem qualquer exército de outras raças em número. Humanos não têm escrúpulos e utilizam sua versatilidade de várias formas. Uma das bases de sua estratégia de guerra é isso. Fora o fato que os humanos jogam sujo, elfos raramente fazem isso...
#47 saulocr Enviado : 12/07/11 08:36
Observem o que esta em Negrito!

A maioria dos Anões viaja pelo mundo em uma época ou outra de suas vidas, geralmente em busca de riqueza, pois são ambiciosos e estão sempre à procura de meios de aumentar suas posses. Para um Anão, porém, mais importante que tesouros é sua fama de grande aventureiro. Por isso, a maior parte deles parte em busca de aventuras para criar uma reputação, pois o orgulho, tanto individual quanto racial, é uma característica marcante de sua raça. RETIRADO DO MANUAL DE REGRAS PAGINA PAG. 13

Elfos são curiosos e não é raro um deles deixar a floresta para conhecer o mundo. Poucos deles são movidos por ambição ou sede de poder, embora tais casos não sejam de todo desconhecidos. É claro que enriquecer um pouco enquanto se descobre o mundo não é pecado, e unir o útil ao agradável é pura sabedoria. No entanto, não é apenas a curiosidade que leva os Elfos a abandonarem seus lares em busca de aventuras, mas também o tédio. Suas longas vidas freqüentemente os empurram para o mundo exterior. RETIRADO DO MANUAL DE REGRAS PAGINA PAG. 13.

De acordo com o que diz nesses dois trechos que eu separei, a grande maioria esmagadora das duas raças participam de aventuras, logo são AVENTUREIROS; diferentemente dos humanos, ELFOS E ANOES, são por natureza aventureiros, é só ler acima. Existe exceção? Claro toda a regra a uma exceção, mais amigos a comparação com uma homem superdotado, é entre 1 a cada 100. E reparem bem nisso; 20 anos de aventuras para humanos equivalem a 1/4 de suas vidas. Para anoes e elfos e 1/20. Agora voces me dizem que eles vao conhecer apenas conhecer o mundo? E voltar com estagio 5? Se os anoes buscam renome, eles vao em busca do mais forte, supondo que seja um dragao, com estagio 5 nao da pra matar um!

Leiam e releiam novamente os trechos acima.

OK. Aventuras nao rendem estagio né. Tudo bem mais nao rendem tanto para os Anoes e Elfos como também para os humanos. Correto? E por que eu iria passar a 15 anos correndo atras de goblins?

O GURPS pode nao cobrir tudo?! Lembrando que até pra cavar buraco existe uma regra em Gurps, se voce acha que não é o bastante. Se nao houver regra a sempre algo parecido. Experimente, cria uma situação quem sabe em GUrps não haja solução pra ela.

Baldur diz:

Um mago que estuda no topo de sua torre por cem anos magia pode ser um grande estudioso, mas não tem nada de heróico.

Concerteza. Mas em contrapartida deveria ter 100 anos de praticas magicas! NAO FAZ SENTIDO, só porque ele não usa suas magicas em aventuras ele nao poder evoluílas. Logo esta correto o mago de 100 anos poderia sim ter níveis altos nas magicas, e não ter karma para lança-las. Porém existe uma regra de "GAME" diga-se de passagem, que proíbe que um personagem evolua suas habilidades, sem que mude de estagio. Logo leiam os dois trechos novamente acima, e lembrem-se ELFOS E ANOES são por natureza AVENTUREIROS diferentes dos humanos.

Contudo Baldur, voce disse que eles nao se aventuram pra sempre, logo 1/20 de suas vidas são pra sempre? Eu acho um curto periodo de tempo. Para nos humanos 1/20 do periodo de vida, é o que a gente passa numa faculdade, Bah (Não é um periodo tao grande né). Isso se formos viver os 80 anos! E Baldur leia os Trechos acima novamente voce vai ver que eles nao saem para conhecer o mundo e aprender um pouco.Muito Feliz

POde existir um ELFO ou ANAO centenario de estagio 1. Um caso rarissimo, uma historia daquelas do CALADAR, que vejam bem o cara tem 300 anos não VIVIDOS, foram ROUBADOS, entendem o que eu disse né?

Voce esta corretissimo humanos possuem duas boas vantagens, nada comparada a LONGEVIDADE. Há são versáteis? Queridos amigos muitas guerras foram ganhas nos bastidores. Se voces observarem a historia quanto maior era o imperio mais rachado ele era. Ao lerem a ambientação do livro dos Reinos existem brechas e mais brechas para que voce utilize de diplomacia e guerras internas. O exercito verrogari pode ser o melhor preparado e o melhor equipado, mais suas fronteiras sao enormes, seus lideres possuem confrontos. O reino é rachado. Logo amigos os humanos jogam sujo para os dois lados. Endendem o que eu quero dizer?

#48 saulocr Enviado : 12/07/11 08:37
SUBLINHADO...Brick wall
#49 baldur Enviado : 12/07/11 12:36
Legal, aula de direito...

Citação:
A maioria dos Anões viaja pelo mundo em uma época ou outra de suas vidas, geralmente em busca de riqueza, pois são ambiciosos e estão sempre à procura de meios de aumentar suas posses. Para um Anão, porém, mais importante que tesouros é sua fama de grande aventureiro. Por isso, a maior parte deles parte em busca de aventuras para criar uma reputação, pois o orgulho, tanto individual quanto racial, é uma característica marcante de sua raça. RETIRADO DO MANUAL DE REGRAS PAGINA PAG. 13


- em uma época ou outra de suas vidas = não é para sempre. E certo esta é a motivação inicial da maioria dos anões. Quanto ao fato de matar um dragão...Nem todo anão consegue isso. Mas o anão que consegue liderar um grupo que defende sua fortaleza contra um ataque orc ganha um grande renome dentro de seu grupo.

Citação:
Elfos são curiosos e não é raro um deles deixar a floresta para conhecer o mundo. Poucos deles são movidos por ambição ou sede de poder, embora tais casos não sejam de todo desconhecidos. É claro que enriquecer um pouco enquanto se descobre o mundo não é pecado, e unir o útil ao agradável é pura sabedoria. No entanto, não é apenas a curiosidade que leva os Elfos a abandonarem seus lares em busca de aventuras, mas também o tédio. Suas longas vidas freqüentemente os empurram para o mundo exterior. RETIRADO DO MANUAL DE REGRAS PAGINA PAG. 13.


- Onde está escrito que eles DEVEM voltar com estágios altos? Ou que sua curiosidade é eterna?

Elfos e anões NÃO SÃO aventureiros em sua maioria. Mas se aventuram UMA VEZ OU OUTRA DE SUAS VIDAS. É o que diz o texto. Eu penso que o texto acima quer dar uma MOTIVAÇÃO para os indivíduos das duas raças. Mas o mundo de Tágmar, e de aventuras, não é um mundo seguro. Acho ainda que, caso você deve RELER o que eu escrevi sobre elfos e anões.

Legal, maneiro, isto tudo está descrito no livro, MAS eles ainda são CONCEITOS, entende? Eles REPRESENTAM conceitos que vão além dos textos. Se os textos falam que A MAIORIA deles se aventura, também deixa a entender que os elfos e anões não são encontrados facilmente fora de suas "cidades". Que eles são raças antigas e muito tradicionalistas. Fora o fato de serem raças TOTALMENTE DIFERENTES dos humanos, com motivações, traços psicológicos e ideais às vezes extraterrestres para o referencial humano.

Novamente, ESTÁGIO = MEDIDA DE HEROÍSMO. Um mago com alto estágio é um cara que se aventurou e conhece muito do mundo. Tem renome e conhecimento superior. Agora, um mesmo mago que não se aventurou com a mesma idade, não pode ter adquirido experiência e renome o bastante. Está fora das regras. Por isso eu dei esta idéia de gerar personagens SÁBIOS: personagens não jogadores que tenham níveis altos em alguma habilidade e até em algumas magias, mas não tenham todos os benefícios de estágio.

1/20 de tempo em uma faculdade sempre te dá algo de bom em troca. Vale a experiência e é uma boa aventura. Você entende que não é a quantidade de tempo que importa, mas o que você retira dele que faz a diferença. Para eles basta saciar sua sede de aventuras (elfos) ou dinheiro e fama (anões), o que é beeeem subjetivo. Varia de personagem para personagem.

Pense assim, Verrogar é a maior nação em Tágmar e está no seu auge. Além disso, tenha certeza que Paltus Valom tem espiões nos mais distantes reinos de Tágmar. Tentar derrubar o reino de Verrogar na atualidade do cenário é impossível. Os elfos, ao meu ver, vão tentar uma velha tática: esperar. Daqui a cem anos será que haverá Verrogar? Mas os elfos ainda estarão lá, cuidando de seus afazeres diários.

E sabe do que mais Bcsaulo. Entenda como quiser.
Vamos jogar e isto é o que importa!

#50 saulocr Enviado : 13/07/11 08:18
Baldur eu não disse que uma epoca ou outra de suas vidas era para sempre. Eu disse que se um anão passasse 20 anos em aventuras, teria a mesma equivalencia de um humano que passasse 4 anos e veja bem eu disse o contrario, que era pouco tempo.

Sobre os elfos não esta escrito que devem voltar com estagios altos, mais se vão conhecer o mundo, percorrer trilhas perigosas, e talz. Acho que após cruzarem o mundo em 10 ou 20 anos lhes renderiam experiencia e estagios. E amigao curiosidade é eterna. (A não ser para o gato)

Veja os trechos:

A maioria dos anoes... A maioria representa 50% +1, Elfos são curiosos e não é raro... Se não é raro é algo comum, se é comum grande parte da população o faz.

Humanos saem em aventuras pelo que?

Dinheiro, Curiosidade, Fama, etc.

Se voce diz que são conceitos, humanos também serão, por que eles agem pelos mesmos motivos que um elfo ou anao. Sobre o anoes ou elfos serem encontrados fora de suas cidades. OS livros estão cheios de contradições. Existem elfos e anoes na maioria dos reinos humanos.

Acho que você não ta falando serio quando diz que não é a quantidade de tempo que importa. TUDO que voce faz da vida, o tempo que passou fazendo vai fazer a diferença. Pelo jeito que voce diz se um humano e um anao ou elfo participam da mesma aventura o humano ganha mais pontos! O que voce diz acontece tanto para humanos como para elfos e anoes.

E como voce disse os elfos podem esperar afinal daqui a 100 anos será que haverá verrogar? Ou será que haverá Amien?
#51 Marcelo_Rodrigues Enviado : 13/07/11 14:48
Pessoal,

esta discussão já virou um flame, e isto é contra as regras do fórum.

Por favor, como coordenador vou pedir para aguardem alguns dias para que cada um reflita...

vou trancar o tópico por 48 h.

Quando destrancar, gostaria de duas coisas fossem postadas:

1) um resumo do problema com uma relação de prós e contras

2) Uma lista de sugestões do que pode ser melhorado.

A discussão já avançou bastante e agora é hora de decidirmos o que fazer. Lembrem-se... toda opinião deve ser construtiva.


#52 Marcelo_Rodrigues Enviado : 16/07/11 13:02
Pessoal,

tópico destrancado.


Agora que já se discutiu bastante, precisamos

1) Um resumo do problema com uma relação de prós e contras

2) Uma lista de sugestões do que pode ser melhorado.
#53 saulocr Enviado : 18/07/11 08:49
Acho que hoje o Tagmar em si deixou de ser apenas mais um sistema de RPG, hoje ele representa um mundo, uma ambientação usada por sistemas diversos (Gurps, Daemon, AD&D, etc), logo o problema se resume a longevidade dos elfos e anões, e a pouca importancia dada a ela. Falando por experiencia propria, quando se é jogador de Gurps, voce chega a ser realista em diversas situações, dessa forma o tempo de vida leva muito em conta.

Se é pra ter centenas de anos que venha também as experiencias adquiridas com a idade; Uma discurssão mais recente são as magias ancestrais, imagino que para desenvolver esse tipo de pratica precise de tempo para ser pesquisada; alguns me criticaram quanto ao ter falado da possivel queda de Verrogar; imagino que a Rainha de Amien com seus longos 800 anos?! Deva conhecer uma parcela de magias ancestrais. Outros pontos a serem destacados são os seguintes. Reflitam.

Um guerreiro de estagio 1, é capaz de derrotar sem sobra de duvidas 2 ou tres magos de nivel 1.

Um mago de nível 10, com certa cautela é capaz de derrotar 5 ou mais guerreiros de estagio 10.

Pelo que vejo a unica característica que prende a longevidade a elfos e anoes, nada mais é que a descrição no bendito livro de regras do tagmar 1. Certa vez vi alguem afirmar que elfos e anoes foram tirados das obras de Tolkien. Eu posso afirmar agora que os elfos e anoes descritos por Tolkien eram seres superiores aos humanos, os elfos eram quase divinos.

Logo, imagino que se eles vão ser seres longevos, vamos dar as vantagens de ter vivido por anos de experiencia.

Sugestões:

Elfos e Anoes, deveriam ganhar mais bonus para gastar nas habilidades, afinal para compensar o tempo que ele passou sem fazer nada;

Magias e Habilidades com armas deveriam não mais haver relação com os estagios. Dessa maneira você poderia ter estagio 1, passado 200 anos treinando, ter niveis 10 em magias ou 15 em tabela de acerto de armas, mas em contrapartida, como nunca saiu em aventuras sua energia heroica iria ser de um personagem de estagio 1.

A proibição de PCS jogarem com elfos e anoes com idade avançada.


#54 Fábio_CM Enviado : 18/07/11 11:07
Bom, resumidamente, o que foi comentado aqui é que
Defendida por bcsaulo, a idéia de que elfos, anões e, por extensão, qualquer outra raça inteligente com longevidade, são amplamente superiores aos seres humanos em todas as suas características na medida em que se tornam mais velhos.
Defendida pelos outros que comentaram, a idéia de que a idade não é fator determinante no poder de uma criatura. Que as vantagens adquiridas através do envelhecimento são administráveis pelo mestre e que não é necessário uma alteração no núcleo do cenário para que os elfos e anões coexistam com os seres humanos.

A minha opinião é de que realmente não é preciso alterar o cenário por causa disso. Eu acredito que o realismo que isto daria ao cenário seria pelo fato simples de se estar tirando um dos fatores fantasia do "fantasia medieval" em que Tagmar se baseia.

Há uma dificuldade em situar esses personagens de idade avançada em uma campanha? Sem dúvida há sim, e acredito que todo mestre já pensou nisso. Apesar de eu não concordar com a maior parte das idéias do bcsaulo, algumas idéias surgiram desta discussão.

Eu me pergunto, o que é um sistema de RPG? Bem, o sistema é o conjunto de regras correto? Mas conjunto de regras para quê? O que as regras tentam é ajustar a realidade, ou a realidade que se deseja para o cenário jogado (veja bem, Tagmar não é um sistema genérico, como é o GURPS. Ele é voltado para o cenário fantasia de Tagmar). Desta maneira, podemos dizer que o sistema é uma modelagem matemática que tenta transformar em números as possibilidades que a realidade, e de certa forma a vida, nos trás, sem partir, na maioria dos casos, para cálculos complicados de física (o que não é bem o caso de GURPS, que tem muitas de suas regras fundamentadas na física).
Acontece que é impossível todas as características de um indivíduo serem previstas pelo sistema. Nenhum sistema é bem sucedido nisto.

Quando vemos um jogo de futebol, por exemplo, é comum vermos um guri de 20 anos ser muito superior ao jogador de 28. O mais velho simplesmente não consegue ser melhor.Porém, notamos experiência no jogador mais velho. São coisas, diferentes da habilidade, que estão presentes no mais velho que o fazem diferente. São estas nuances que nenhum sistema é capaz de reproduzir.
De forma análoga, os personagens de RPG devem ser pessoas destacadas, talentosas no que fazem, diferentes da grande maioria, como o jovem jogador de 20 anos. Desta forma, um jovem guerreiro pode e deve ser mais habilidoso do que um mais velho, simplesmente devido a talento.

Na minha opinião o grande vilão disto é o conceito de experiência. A experiência no RPG é diferente da experiência na vida. Eu acho que é este o conceito que confunde a cabeça de jogadores e mestres. No Tagmar, os personagens ganham estágio através da experiência em aventuras, e com os estágios eles progridem atributos, habilidades, etc. Mas lutar é a única forma de se "ganhar experiência" no Tagmar como está, e acredito que este seja parte do motivo das reclamações do bcsaulo. Diferente de um outro sistema que é possível elevar as habilidades de um personagem com tempo de estudo, em Tagmar o tempo não dá pontos extras aos personagens.
Isto é realista? Certamente que não.
Mas todas as habilidades deveriam poder ser elevadas através do tempo? Também acredito que não.

A minha sugestão é criar uma "experiência secundária" como regra opcional. Esta experiência secundária seria utilizada para elevar algumas características dos personagens, como chegou a comentar Baldur alguns tópicos acima, que são razoáveis que se aprenda com estudo e dedicação fora de aventuras. Eu penso nela como uma "experiência por sabedoria" ou apenas "sabedoria", que abrangeria habilidades de conhecimento, níveis de magias e talvez algumas técnicas de combate, todas individualmente e desagrupado do estágio. De forma alguma poderiam ser aumentadas características como habilidade com armas, energia física ou heróica e atributos. A muito custo, talvez o karma também pudesse ser elevado. Esse aumento deveria ser anotado de forma diferente na planilha de personagem para que fique evidente para o mestre que esse conhecimento é teórico e/ou devido a experiência de vida.
Nem todos os personagens mais velhos teriam pontos de "sabedoria" para distribuir na planilha e mesmo para os que possuem, não deveria ser permitido distribuir estes pontos em áreas diferentes, sendo necessário uma boa descrição do histórico do personagem para usá-la. Em geral, devemos admitir que apenas alguns desfrutem dela - aqueles poucos que dedicaram a vida a alguma coisa, como um mago que passou a vida em seu laboratório desenvolvendo suas magias de necromancia, ou o guerreiro isolado que luta as cegas como luta à luz do dia.
#55 Marcelo Villanova Enviado : 18/07/11 12:07
O problema principal é esse tocado pelo fabio CM: expeiência de vida não é igual a experiência para se avançar de nível. Por exemplo: posso montar um elfo que viveu 300 anos uma vida comum, plantou, cozinhou, teve filhos etc... Um dia sua vila é destruida por orcos e ele foi o único sobrevivente, a partir dai resolve se vingar, se torna um guerreiro para isso. Ora, os 300 anos de vida normal dele garantiriam nível? Penso que o juiz deve ser o mestre, pois a longevidade dos elfos e anões é exatamente o que dá o charme e raça, e por isso fazendo parte integrante da ambientação de Tagmar.
#56 baldur Enviado : 18/07/11 16:50
Complementando o Marcelo Villanova, sugiro a alteração das parte do texto oficial que exprimem a idéia de que "grande parte destas raças" são aventureiros, conforme descritos nos posts anteriores.
Devemos mudar este texto informando que apesar de serem raças tradicionalistas e muito apegados ao seu estilo de vida, alguns indivíduos resolvem se aventurar por vários motivos: desde a curiosidade (uma generalidade no caso de elfos), cobiça e fama (no caso de anões), até motivos pessoais, como vingança, conhecimento e redenção.
E também reforçar a idéia de que ESTÁGIOS = NÍVEL DE HEROÍSMO. Existem os heróis, ou vilões, mas os mesmos conseguem isso SE AVENTURANDO, pondo sua vida em risco em missões diversas.
Como regra opcional, os indivíduos comuns podem se sobressair em alguma área, tornando-se SÁBIOS: personagens não jogadores com níveis altos em alguma/algumas poucas habilidades e/ou magias, mas não ganhando as outras vantagens do avanço de estágio (EH, Mana, pontos de habilidade/combate, etc). Mesmo assim estes PNJs seriam extraordinários e raramente encontrados: um grande sábio bibliotecário, um estudioso e astuto estrategista, um mago prodigioso que esconde-se em sua torre, etc.
#57 saulocr Enviado : 19/07/11 08:31
Bom, não querendo reacender a discurssão, mas fábio voce esqueceu de incluir algumas considerações sobre o que eu falei.

Vocês nos da o exemplo sobre futebol, vejam bem, voce compara um jogador de 20 com um outro de 28 anos, o apice da forma fisica de um jogador de futebol é aos 27 ou 28 anos quando ele une força fisica e experiencia. Logo esse jogador de 20 anos vai evoluir mentalmente e tecnicamente a medida que for envelhecendo.

Outro fator é o seguinte, no futebol os jogadores nao perdem habilidade, perdem mobilidade devido a idade, há ex-jogadores de 50 anos que batem falta com melhor precisam do que muitos jogadores de 20 anos. Existe o talento, concerteza, mais também existe a pratica, se eu pratico artes marciais, esgrima o que quer que seja eu posso aprender a fazer a coisa direito.

Conceito de experiencia:

1. Verificar por meio de experiência.
2. Ensaiar, provar, tentar.
3. Ver se se pode conseguir.
4. Sentir, ter.
5. Receber, achar, passar por.
6. Adestrar-se, exercitar-se.
7. Ensaiar-se.
8. Provar as próprias forças ou faculdades.

Logo experiencia é tudo igual, a diferença é de como é recebido a experiencia. Se eu passo 10 anos trabalhando com mecanica de carros, eu vou passar por experiencias diferentes o que vai me render alguns pontos, mas so poderia gastá-los na habilidade mecanica.

Outro fator... as HABILIDADES NAO EVOLUEM ATRAVES DO TEMPO, MAS SIM EVOLUEM COM O TREINAMENTO.

Marcelo, voce trata elfos como homens comuns, elfos se entediam facil, plantar, cozinhar, ter filhos, coisinha chata né (exceto pelo, fazer filhos:-" ). Homens da roça sabem muito mais do que só isso. Homens que passam a vida na roça conhecem animais, plantas medicinais, algum sabem ler trilhas, entendem de navegação, e o mais impressionante conseguem prever o tempo, e muitas outras habilidades; Porem elfos nascidos nas civilizações elfícas, teriam muitas outras habilidades.

Logo se durante esses 300 anos ele nao se entediou o bastante para ir em uma ou outra aventura e poder enfim subir de nível. Pelo menos nesses 300 anos de plantação, ele poderia ter níveis altissimos, em outras habilidades.

Baldur voce esqueceu de destacar o tédio de passar longos anos sem fazer nada. Logo tirar isso que voce citou da descrição das 2 raças, tira a originalidade dos elfos e anoes. Desse modo se eles continuarem vivendo centenas de anos irão continuar entediados.
#58 Marcelo Villanova Enviado : 19/07/11 09:23
Foi dito milhares de vezes até pelo proprio coordenador geral que personagens heroicos são minoria em qualquer sociedade até mesmo elfica;

Marcelo Rodrigues disse:
Citação:
Só uma correção.... Os aventureiros são muito raros <1% da população. Os aventureiros são os ingratos que abandonam suas família, sua cidade, em busca de aventuras.


Sendo assim existem SIM elfos comuns que vivem atividades comuns, caso contrario o que seria de uma sociedade sem ter os que plantam, colhem, trabalham etc... Estaria fadada a morrer, seres aventureiros são minória em qualquer sociedade, elfica, anã ou humana. E não se entendiariam não. Uma sociedade precisa de individuos comuns para sobreviver, precisa de burocratas, de trabalhadores rurais, de soldados, educadores etc... gente que não tem nenhuma preocupação em se aventurar ou adquirir nível, mas que um evento extraordinário possa despertar desejo de vingança e aventura.

Ah teriam níveis altissimos em plantar, colher, cozinhar etc... Isso seria suficiente para ser um guerreiro nível 20??????????? No máximo faria dele um agricultor, com habilidade sobrevivência em nível alto, mas não daria a ele mais ptos de EH, nem nível de personagem, nem mais ptos de habilidades etc.
#59 saulocr Enviado : 19/07/11 09:45
Só que há um detalhe Marcelo, eles vivem centenas de anos, eles se entediam, logo não to dizendo que vai sair toda a comunidade em aventura. Mas é comum na comunidade elfica uma vez ou outra de suas vidas sairem em aventuras.

Logo 1 ano em aventuras, será que nao da pra mudar de estagio?

Voce precisa que eu desenhe?
#60 Marcelo Villanova Enviado : 19/07/11 09:55
Em lógica isso se chama petição de princípio: Fazer uma afirmação sem contastação ou prova.
Um elfo pode SIM viver a vida toda em sua comunidade, sem querer se aventurar. Volto a dizer aventureiros são minoria em sua comunidade.

Marcelo Rodrigues disse:
Citação:
Só uma correção.... Os aventureiros são muito raros <1% da população. Os aventureiros são os ingratos que abandonam suas família, sua cidade, em busca de aventuras.


"Vc quer que eu desenhe?" Lembro que por isso q essa discussão foi bloqueada exatamente por causa desse comportamento.

Vou criar meu personagem e digo: não ele nunca saiu. E ai? Não vou poder criar pq fizeram um regra que não pode??????????

Uma cozinheira. Depois de 200 anos sua vila esta ameaçada por mortos-vivos, ela foi tocada por Crisagom, se tornando uma sacerdotisa para defender sua vila. Seu nível 40 em cozinhar vai dar a ela nível 30 de personagem, ptos de EH, vários ptos de Karma, inúmeros ptos de habilidades? Quer que eu desenhe?

O que to dizendo é o óbvio e ululante, quem pode decidir sobre isso não é a regra do jogo, mas o Mestre.

Quer que eu desenhe, querido?
#61 saulocr Enviado : 19/07/11 10:20
VEja bem...

Vc entende que eles se entediam devido a vida longa sem fazer nada, né? Voce entende isso?

Vc entende que algo que nao é raro, é algo comum? Vc entende né?

Vc entende que uma vez ou outra, nao sao todos e nao é pra toda vida, vc entende isso tbem né?

ESTA TUDO ESCRITO NO SAGRADO LIVRO DAS REGRAS, SENDO INCLUSIVE CRIADAS A PARTIR DA OBRA DO DR TOLKIEN.

AI ESTA A PROVA!

AVENTUREIROS SAO MINORIA NAS COMUNIDADES HUMANAS!

Humanos em geral nao nascem com desejos de cobiça, fama, descobrimento... E outra coisa plantar durante 30 anos não é o mesmo que plantar por 150... ELES SE ENTEDIAM. Imagine trabalhar tirando xerox... Pow 10000 xerox por dia... QUE TEDIO! Acho que pouquissímos elfos passam a vida toda plantando isso é triste!

#62 Marcelo Villanova Enviado : 19/07/11 10:23
Mas quem disse, que plantar, colher, trabalhar não é fazer nada? vc entende isso né?

Repito mais uma vez, eles são caapzes sim de realizar tarefas comuns pelos anos de sua vida normalmente, pois sabem que disso depende suas familias e sua sociedade. vc entende isso né?

E falo de uma vida comum, com sua familia, que teoricamente eles amam, caso contrario, imagina 300 anos com a mesma mulher, que tedio. Vc entende isso né?

O sentimento de tédio não esta relacionado a atividade, mas a paixão e o amor com que vc exerce. Vc entente isso né?

Se não há amor e paixão, consequentemente vem o tédio. Vc entende isso né?

Se o cara que tira 10000 xerox por dia ama e é apaixonado por isso, não irá se entendiar, mesmo que os outros o achem louco. Vc entende isso né?

Quer que eu desenhe?? Querido?
#63 saulocr Enviado : 19/07/11 10:56
Feliz hehehe

Amigão plantar e colher é sim trabalho e digno... Mas dê uma outra opção de trabalho descente pra alguem que trabalha com isso, concerteza... ele vai aceitar... e depois elfos sabem ler e escrever, é algo racial... logo eles conseguem empregos melhores que esse.

Vc nao entende que nao há quem goste de trabalhar tirando xerox, é chato d+

É complicado fik com uma mulher 10 anos, imagine entao 100...

O problema é que vc fala com muita propriedade, como se tivesse experiencia propria... vc tem quantos anos?!
#64 Marcelo Villanova Enviado : 19/07/11 11:18
Falo pq vc está relacionando diretamente idade a nível de poder, mas essa relação não é necessária, mas contingente. Um jogador pode montar um personagem elfo de 300 anos quefoi a vida toda lenhador, que tem sua família, seus filhos os ama e de repente isso lhe é tirado. E então? Ele decide se vingar. Os anos como lenhador, como pai e marido vão dar a ele nível? EH? Habilidades? Não é a regra do jogo que vai decidir isso, pq isso é muito subjetivo, é o mestre. A regra não tem como julgar aspectos subjetivos, só o bom senso do mestre.

Ou o outro exemplo que dei: uma elfa de 200 anos, cozinheira, casada, mãe de família, sempre amou sua vila, sua vida e sua família. Um dia sua vila é ameaçada por orcos. Crisagom a escolhe como sacerdotiza e lhe dá poder. Seus anos de cozinheira lhe darão karma extra? EH? habilidades? Não há regra pra isso.

Elfos são sim seres inteligentes, mas vc esqueceu que muitos são devotos de Maira, que plantar e colher é algo necessário para qualquer sociedade sobreviver. Se todos quissesem ter cargos de burocratas ou professores, quem iria colocar comida na mesa? Ou cozinhar? Ou governar? Ou legislar? Ou defender as fronteiras? Ou negociar?

Tédio existe qdo a pessoa não gosta do que faz e se sente infeliz com isso. Mas qdo alguem ama o que faz é diferente, quem ama a própria vida, as pessoas que o cercam e o trabalho que exerce não se entedia, a paixão pela vida é que faz o elfo ser elfo. Um elfo pode viver uma vida de 800 anos comum e ser muito feliz, pq vive com uma esposa que ama, filhos que ama, tem um trabalho que ama e assim nunca se preocupar em se aventurar etc. Mas pode ser que algum dia ele se chateie, que descubra que não ame sua esposa e decida descobrir novos ares...

Veja, o julgamento é subjetivo. A regra do jogo só pode julgar aspectos objetivos. E é isso que estou dizendo desde meu primeiro post: o mestre é o mais habilitado para tomar essa decisão.

Não estou tirando a lógica do seu raciocinio, só estou te mostrando que existem situações que seu raciocinio pode não cobrir e não dar uma resposta, nem eu e nem as regras de Tagmar2. Mas sim o mestre, e mesmo ele pode errar no seu julgamento, mas é o que todos estão dizendo a vc: o mais importante é o divertimento do jogo.
#65 saulocr Enviado : 19/07/11 11:43
OLha não estou fazendo relação de idade com nivel de poder... nao em todas as situações... Mas existem pessoas que trabalham 8 horas por dia num escritorio e ainda se dedicam a outras atividades...

Esse elfo que vc cita pode ter sua familia e viver como agricultor, mas ele deve ter outros passatempos afinal é muito tempo que ele tem de sobra... Logo o elfo pode ter 800 anos e uma vida feliz junto a esposa e aos filhos, mas isso nao vai impedir dele praticar sei la, arqueirismo? montaria? Afinal ninguem vive so de amor...

Pow, eu tenho minha noiva, sou feliz com ela... mas não impede que eu realize atividades diferentes, e seja bom em diversas coisas!
#66 Marcelo Villanova Enviado : 19/07/11 11:59
Certo, mas eu to fazendo um pesonagem e vc é o mestre: então, eu digo, não, meu personagem não se dedicou a mais nenhuma outra coisa. E ai? Não pode pq a regra não deixa? Ou pq o mestre não acha coerente?

E ele não vive só de amor, é um agricultor que planta, colhe e vende seus produtos numa cidade próxima.
#67 saulocr Enviado : 19/07/11 12:38
Cloncluiria que não era coerente... Mas perguntaria por que?

Se voce vissesse centenas de anos vc iria passá-los no cultivo de plantas? Eu nao!
#68 Marcelo Villanova Enviado : 19/07/11 12:46
Pois é exatamente o que estou dizendo. A avaliação final pertence ao mestre e não ao sistema, pois outro mestre poderia facilmente aceitar a história.

Note como vc avalia sob critérios subjetivos:

Citação:
Se voce vissesse centenas de anos vc iria passá-los no cultivo de plantas? Eu nao!


Muita gente passa!

Vc quer fazer valer pra um sistema inteiro uma avaliação subjetiva, proibindo qqer um que discorde de vc tomar uma decisão diferente (mesmo que estes sejam maioria). Sendo assim, teriamos que bloquear a campanha a Floresta, pq o teixeira permitiu um elfo de 300 anos estagio 1!

Note que no atual formato o sistema defende vc e os outros. Dando aos outros autonomia para permitir essa história e a vc tbm de vetá-la.

Por isso, o sistema não precisa ser mudado.
#69 Lkff Enviado : 19/07/11 16:13
Eu concordo com o Marcelo Villanova e acho que isso deveria ficar a cargo do mestre e não das regras até porque se as regras decidicem isso os personagens ficariam muito limitados.Acho que o mestre deve decidir oque achar melhor e as regras não devem impedi-lo disso.
#70 Marcelo_Rodrigues Enviado : 19/07/11 17:27
Ok,

para finalizarmos a discussão... quais são as propostas? (favor enumerá-las)
#71 saulocr Enviado : 20/07/11 07:54
Vc diz q muita gnt passa... Passa, mas não por que gosta ou quer, passam pq é a unica opção... e eles não vivem nem 80 anos, quem dirá 300!

E eu não discordei da história do Caladar... apenas frizei o seguinte "ele não viveu 300 anos para que tivesse experiencia, esse tempo lhe foi roubado, logo e a mesma coisa dele ter evoluido até estagio 10 e algum ser tenha lhe sugado a experiencia"...

E por mim não criaria nenhuma regra... simplesmente diminuiria a idade dos elfos e anoes... É mais fácil do que mudar o contexto racial, e depois já que é um mundo de fantasia, alguns elfos mais influentes poderiam viver seus 500 ou 800 anos, atraves de magia!
#72 saulocr Enviado : 20/07/11 07:56
Veja bem... Respeito o que vc diz, mas não concordo...

Pr mim já deu...

Até Breve!
#73 Marcelo Villanova Enviado : 20/07/11 09:14
bcsaulo disse:
Citação:
A proibição de PCS jogarem com elfos e anoes com idade avançada.


Citação:
simplesmente diminuiria a idade dos elfos e anoes


Isso É regra

Citação:
E por mim não criaria nenhuma regra


????????????????????????????
#74 saulocr Enviado : 20/07/11 10:12
As sugestoes sobre regras foi porque o Marcelo pediu... E diminuir a idade maxima dos elfos e anoes nao é regra!
#75 Marcelo Villanova Enviado : 20/07/11 10:24
Então vc é a favor de uma regra que proiba quem pensa diferente de vc? Tipo como um ditador não dando ao mestre nenhuma chance de decidir ao contrário?

Citação:
A proibição de PCS jogarem com elfos e anoes com idade avançada.



Citação:
E por mim não criaria nenhuma regra



Desde o começo não mudei o que eu falei: pra mim o mestre é o juiz dessa questão.
mas vc:
Citação:
Respeito o que vc diz, mas não concordo...


Portanto, posso supor que vc quer um regime ditatorial, onde o mestre não terá liberdade alguma nessa questão. Certo?
#76 saulocr Enviado : 20/07/11 11:49
Nunca disse que o mestre não teria a palavra final... Aceito quando um mestre diz que é possível existir um elfo ou anao centenario de estagio 1... Mas concordar é outra história.

Eu não sou obrigado a concordar com qualquer bobagem... Respeitar e Aceitar é uma coisa, cada um tem o direito de pensar e expor o que quiser.

Se o mestre diz que um guerreiro que passou um ano em aventuras tem um nivel de HABILIDADE EM ESPADA, maior que um espadachim que nunca saiu em aventuras mas treinou todos os dias durante 5 anos. EU ACEITO... Mas NAO CONCORDO!
#77 Marcelo Villanova Enviado : 20/07/11 12:03
Mas é exatamente isso que vc quer derrubar: a palavra do mestre é final

Citação:
A proibição de PCS jogarem com elfos e anoes com idade avançada.

Isso por acaso não é uma restrição ao mestre?

E eu tbm não sou obrigado a aceitar mestres intolerantes...

"Intolerância é uma atitude mental caracterizada pela falta de habilidade ou vontade em reconhecer e respeitar diferenças em crenças e opiniões."

#78 Marcelo Teixeira Enviado : 20/07/11 13:54
Desculpem a intromissão, mas vou tentar ajudar o Marcelo a explicar o fato.

O elfo ou qualquer raça que seja, passa a sua vida fazendo diversas atividades como plantar, cortar árvores, vender mercadorias, administrar uma cidade, etc.

Agora independente disso tudo ou o quanto tempo ele passou fazendo essas coisas, Elas não contam como experiência para o personagem quando ele é criado.

A experiência do personagem é válida a partir do ponto que ele pode ser considerado um "aventureiro"/"herói", daí a idade não ter nada haver com a experiência do personagem.

Agora se o jogador quer criar um personagem mais velho, ou um personagem que começa acima do primeiro estágio, isso é uma decisão que cabe ao mestre e não as regras. Todo MJ é livre para fazer as adaptações às regras que achar conveniente para suas aventuras.


Espero ter ajudado. :-"
#79 Falgarden Enviado : 20/07/11 14:56
É claro que um elfo de 300 que vive para o estudo de magias será muito mais poderoso que um humano de 25 anos, mesmo que o humano tenha passado 3 anos vivendo aventuras e o elfo nenhum, mas tudo depende do mestre... A interpretação e o bom senso do mestre devem agir.

Um elfo também podem sofrer de alzheimer (doença do esquecimento) ou ter perdido um bom tempo de sua vida em tarefas que não o desenvolvam muito, sendo assim de nível baixo, assim como humanos podem passar um bom tempo de suas vidas treinando e se aperfeiçoando, superando os níveis das raças de maior longevidade.

Com a palavra do mestre, tudo pode ter uma explicação razoável ou até simplesmente nem precisa, podemos apenas nos divertir e ignorar esse pormenor. Afinal, o que é idade em termos de jogo? Ainda mais em Tagmar? Na minha opinião não é algo muito significativo.

Ganhar experiência em aventuras para aprender outros conhecimentos que as vezes nem são utilizados nessa campanha, também não faz muito sentido, mas isso é RPG, viver 800 anos não faz muito sentido, mas é RPG, a magia não faz muito sentido, mas é RPG. Se a gente ficar se ligando muito nesses detalhes vai acabar não se divertindo com o RPG...

Um consenso entre os jogadores e o mestre deve haver, mas sobretudo a solução que o mestre achar melhor para o problema, deve prevalecer.

Eu particularmente como mestre não deixaria jogadores de nivel 1 terem cerca de 40 a 800 anos sem ao menos uma explicação razoável para isso... É o que acho, espero ter ajudado.

Proposta (p/ Marcelo Rodrigues): Resumir os comentários dessa discussão e colocar no livro de regras apenas como dicas para o MJ resolver essa questão, se ele achar que tem relevância.
#80 baldur Enviado : 20/07/11 15:39
Problema: idade das raças inteligentes - ELFOS E ANÕES
a) Elfos e Anões devido a sua longevidade tendem a ter naturalmente estágios maiores que os humanos; e
b) Elfos e Anões são, em sua maioria, aventureiros, conformes os trechos do livro de regras destacados no fórum.

Soluções prováveis:
a)Para deixar em conformidade com o texto oficial, limitar a idade de personagens jogadores destas duas raças, já que elfos e anões com idade avançada são mais experientes de que humanos normais;

b)Para deixar em conformidade com o texto oficial, não limitar a idade de personagens jogadores, criando uma nova regra que compatibilize os estágios de personagens anões e elfos com idade avançada;

c)Não limitar idade de personagens jogadores anões e elfos. Alterar o texto oficial, deixando de forma clara que anões e elfos em sua maioria não são aventureiros e que tem ideais diferentes dos humanos. Informar, de forma clara, que estágios são compatíveis com o grau de heroísmo e garante bonificações para os personagens na forma de avanço mais rápido em seus estágios (EH, Mana, Habilidades etc.). Criar regra especial para que certos PNJs tenham níveis de habilidade, quantidade de mana, Energia heróica e magias acima do nível 0 (zero) mesmo que não sejam aventureiros, conforme descrito no tópico de minha autoria (SÁBIOS) --(minha opinião)--; e

d)Não alterar o texto oficial e não limitar a idade de personagens jogadores anões e elfos, adicionando informações que esclareçam a situação de elfos e anões e sua realidade no mundo conhecido e/ou deixando a cargo do mestre decidir estas questões.


Debatam, opinem e adicionem suas sugestões.


#81 Fábio_CM Enviado : 20/07/11 16:16
A letra b parece simples, mas é muito complexa Think

Eu acho que, independente da conclusão, os trechos que falam em maioria sendo aventureiros devem ser alterados no livro de regras. É impossível que a maioria se aventure. Uma raça como a dos elfos mesmo, que tem uma geração a cada vários séculos, já estaria extinta há muito tempo, afinal a taxa de mortalidade de aventureiros, principalmente em início de carreira, é alta.

Acho que o que poderia ser melhorado, como ficaria sua representação e quem poderia se beneficiar de uma idade avançada sendo um sábio caberia melhor em outra discussão, mais profunda, se esta ideia for a frente (e eu acho que deveria ir). Aqui acabamos nos detendo muito em preocupações diferentes.

Só complementando o que o Falgarden disse, eu também não concordo com um jogador que apareça com um personagem de grande idade e de baixo nível sem uma boa explicação - e essa explicação é um histórico convincente. Obviamente não precisa ser nada muito complexo, afinal não vou publicar o personagem dos meus jogadores! (bom, pelo menos até hoje não fiz isso). O importante é o jogo e uma mínima margem de bom senso para que tudo não desmorone muito facilmente.

E na minha opinião, é muito fácil de se criar um histórico convincente para um personagem de idade avançada e baixo estágio - mesmo assim a explicação deve existir. Tagmar ainda facilita muito nesse ponto, porque tanto elfos quanto anões atingem a maturidade muito pouco tempo depois de seres humanos. Então todos os personagens jogadores terão idades mentais possivelmente iguais e tempos de vida parecidos.

Ah sim, letra C
#82 Marcelo Villanova Enviado : 20/07/11 17:42
letra d, adicionando as sugestões do teixeira que estão no tagmarpedia a respeito de como montar a história de um personagem (lembrando que a atualização a situação de elfos e anões no mundo está em andamento no livro: raças&profissões e que regras opcionais para criação de personagens com idade mais elevada tbm está sob discussão RT4.12).

Tagmar 2 » Tagmarpedia » Regras Extraoficiais » História do personagem

Tagmar 2 » Discussões » Regras » Livro de Regras Opcionais 2.3.1 » RT4.12 - Regra de Envelhecimento

Tagmar 2 » Discussões » Ambientação » Raças & Profissões » A7.02 - Elfos

Tagmar 2 » Discussões » Ambientação » Raças & Profissões » A7.03 - Anões

Então, atenção para as tarefas já em andamento e em discussão, pois criar novas tarefas agora não seria o ideal, pq o coordenador de regras acabou de assumir e está com 3 livros pendentes: magias perdidas&Ancestrais; Regras para as Terras Selvagens e Regras para o Império. Se pudermos unir a conclusão da discussão as tarefas já existentes e em andamento facilitaria muito.

#83 Fábio_CM Enviado : 20/07/11 22:17
Na descrição dos elfos não diz que eles formam maioria de aventureiros, mas se disser, deve ser mudado. Isto dá muita margem para interpretação errada e prejudica o jogo como um todo.
O artigo sobre os elfos está muito bom.

Marcelo, na regra de envelhecimento os pontos ganho em habilidade são vinculadas ao estágio. O que se comenta aqui é justamente desvinculá-la, quando devido ao envelhecimento ou maturidade. Acho que isso fica melhor se comentado por lá.
#84 Marcelo Villanova Enviado : 20/07/11 23:18
Então, comentem lá, não sei se o novo coordenador de regras esta acompanhando...
#85 Hugar Enviado : 21/07/11 03:02
Bcsaulo, ainda quer estória de elfo centenário estágio 1?

O elfo x é filho de caçadores, de uma familia de caçadores, que alimentam a comunidade onde vivem. Desde os 30 anos, X começou a caçar como profissão. Fez isso por 100 anos até seu pai morrer e assumir o controle de uma familia. Se casou. Trabalhou para sustentar sua familia por mais 150 anos, quando a aldeia foi atacada por verrogaris e teve de fugir. Sua familia foi morta. Não teve escolha a não ser entrar como mercenário para o exército. Estágio 1, elfo guerreiro de quase 300 anos.

Se Amien atacasse Verrogar? Os elfos seriam exterminados. Se Amien e Dantsen atacassem Verrogar? Amien teria sua população reduzida a 10%.

Menos de 1% da população é aventureira. Esse número é ainda menor entre elfos e anões. Se 30% dos elfos saisse em aventuras eles não existiriam mais.
#86 saulocr Enviado : 21/07/11 08:42
Fábio... a maior dificuldade em criar um personagem é o historico, e se ele tiver que ser convincente é um desafio ainda maior. Qualquer um faz personagens modelados e respaldados por regras, mas nem todos os jogadores criam bons historicos para justificar suas habilidades.

OK... HUGAR... SE EU SOU O MESTRE EU TE PERGUNTO, NESSES 100 ANOS DE CAÇA, NUNCA APARECEU UM JAVALI, LOBOS, ORCOS, NADA QUE PUDESSE OFERECER ALGUM PERIGO??? NOTE QUE 100 ANOS É MUITO TEMPO.

GENTE QUANDO EU FALO QUE NAO É POSSIVEL QUE SERES CENTENARIOS TENHAM ESTAGIO 1, É POR QUE A UNICA MANEIRA DE SE APRENDER NOVAS MAGICAS, AUMENTAR NÍVEL DE HABILIDADES, É SUBIR DE ESTAGIO... LOGO O ELFO PODE TER 500 ANOS E TER UMA GAMA ENORME DE MAGICAS, MAS TER ENERGIA HEROICA E KARMA 0! MAS ELES PODERIAM UTILIZAR SUAS MAGIAS APRENDIDAS AO LONGO DOS SEUS 500 ANOS SE TIVESSE UMA GEMA DE ENERGIA, ALGO QUE LHE CONCEDESSE FOCUS.

NOTE TAMBÉM HUGAR QUE UMA GRANDE MINORIA DOS HUMANOS NAO ESTAO PREPARADOS PARA SAIR EM AVENTURAS... JA ELFOS E ANOES PODEM SE PREPARAR MUITO BEM ANTES DE PODEREM SAIR... ALEM DAS INUMERAS VANTAGENS QUE ESSAS DUAS RAÇAS TEM SOBRE A HUMANA... POSSO CITAR AS VANTAGENS SE VC QUISER.

SE AMIEN ATACASSE FEITO UM BANDO DE BARBAROS SERIAM SIM EXTERMINADOS... MAIS SUPONHO QUE USARIAM RECURSOS MAIS SUTIS... QUANTOS SOLDADOS SERIAM NECESSARIO PARA PARAR UM ELEMENTAL DA TERRA... UM ELEMENTAL DO AR INVISIVEL ATACANDO A NOITE... UM ELEMENTAL DA AGUA ENVENENANDO AS BEBIDAS DO EXERCITO... UM ELEMENTAL DO FOGO SAINDO DE SUAS FOGUEIRAS E ATACANDO DE SURPRESA... E UM EXERCITO DE ELEMENTAIS... OU QUEM SABE RECRUTAR ALIADOS... AMIEN PODERIA DIVIDIR O GIGANTESCO TERRITORIO DE VERROGAR ENTRE AS NAÇÕES QUE FOREM ALIADAS... PELO QUE ME LEMBRO VERROGAR SO MANTEM BOAS RELAÇÕES COM EREDRA... MAS SE AMIEN CRIASSE LAÇOS COM FILANTE (AXO QUE SERIA UMA GRANDE CHANCE DO REINO SE EXPANDIR, SEM FALAR QUE SE NAO ME ENGANO A UMA CERTA DIVERGENCIA ENTRE AS DUAS PARTES... E EREDRA, OS BARBAROS DE LA DEVEM SER FACIL DE SE COMPRAR...

AMIGOS...

Elfos são curiosos e não é raro um deles deixar a floresta para conhecer o mundo. Poucos deles são movidos por ambição ou sede de poder, embora tais casos não sejam de todo desconhecidos. É claro que enriquecer um pouco enquanto se descobre o mundo não é pecado, e unir o útil ao agradável é pura sabedoria. No entanto, não é apenas a curiosidade que leva os Elfos a abandonarem seus lares em busca de aventuras, mas também o tédio. Suas longas vidas freqüentemente os empurram para o mundo exterior. RETIRADO DO MANUAL DE REGRAS PAGINA PAG. 13.

NÃO INVENTEI NEM MUDEI NADA... ALGO QUE NAO É RARO, É ALGO COMUM... NÃO TEM COMO INTERPRETAR ERRONEAMENTE REALMENTE O AUTOR QUIS DIZER ISSO.

A maioria dos Anões viaja pelo mundo em uma época ou outra de suas vidas, geralmente em busca de riqueza, pois são ambiciosos e estão sempre à procura de meios de aumentar suas posses. Para um Anão, porém, mais importante que tesouros é sua fama de grande aventureiro. Por isso, a maior parte deles parte em busca de aventuras para criar uma reputação, pois o orgulho, tanto individual quanto racial, é uma característica marcante de sua raça. RETIRADO DO MANUAL DE REGRAS PAGINA PAG. 13

E GENTE A MAIORIA É 50% +1... OU NAO É?
#87 saulocr Enviado : 21/07/11 08:43
* NOTE TAMBÉM HUGAR QUE UMA GRANDE MAIORIA DOS HUMANOS NAO ESTAO PREPARADOS PARA SAIR EM AVENTURAS... JA ELFOS E ANOES PODEM SE PREPARAR MUITO BEM ANTES DE PODEREM SAIR... ALEM DAS INUMERAS VANTAGENS QUE ESSAS DUAS RAÇAS TEM SOBRE A HUMANA... POSSO CITAR AS VANTAGENS SE VC QUISER.
#88 baldur Enviado : 21/07/11 13:08
Marcelo Rodrigues e Marcelo Villanova,

Já que existem tópicos ligados a questão sendo discutida, sugiro então a possibilidade de fechar este tópico e incluir o que foi já foi avaliado aqui nos tópicos relacionados pelo Marcelo Villanova. Vai ser muito mais produtivo se fizermos desta forma.



#89 Fábio_CM Enviado : 21/07/11 13:22
bcsaulo, o que não é raro não é necessariamente comum. Existe sim margem para interpretação, pelo senso comum. Raro é uma palavra muito forte.
Citação:
Os elfos, apesar de sua longevidade, têm poucos filhos durante toda sua vida, 2 sendo o normal e 6 o máximo. Este fato os imbui com um enorme respeito ao valor de suas próprias vidas. Um elfo pouco se arrisca,, normalmente preferindo meios sutis. Não que sejam covardes, mas sim cautelosos.

Não existe nada mais arriscado no mundo do que se aventurar em terras desconhecidas enfrentando monstros terríveis e exércitos sanguinários.


Citação:
A maioria dos Anões viaja pelo mundo em uma época ou outra de suas vidas, geralmente em busca de riqueza, pois são ambiciosos e estão sempre à procura de meios de aumentar suas posses. Para um Anão, porém, mais importante que tesouros é sua fama de grande aventureiro. Por isso, a maior parte deles parte em busca de aventuras para criar uma reputação, pois o orgulho, tanto individual quanto racial, é uma característica marcante de sua raça

A maioria viaja pelo mundo em uma época ou outra. Não significa que eles vão se aventurar perigosamente pelo mundo. Depois: "a maior parte deles parte em busca de aventuras". A maior parte desta maioria, que pode chegar a ns 30% do total, lendo apenas o fragmento que você pegou.
Eu ainda acho muito, na verdade, e são frases como essa que acredito que devam ser alteradas no texto. Os anões tabém não durariam muito como espécie se tivessem tantos aventureiros - a maioria não volta!
#90 Hugar Enviado : 21/07/11 14:18
NÃO NUNCA TEVE
#91 saulocr Enviado : 21/07/11 15:00
hehe

OK. Hugar ele nuca teve um perigo real, mas caçava como? Com um arco? lança? através de armadilhas?

Precisamos dar alguns pontos a mais por isso afinal... se ele passou 100 anos caçando pássaros, gazelas, coelhos, e sei la o que, é justo que ele tenha um melhor indice de acerto que um homem de estagio 5.
#92 Marcelo_Rodrigues Enviado : 21/07/11 19:40
Pessoal. A Discussão não está atingindo o objetivo... Não temos por objetivo ficar criando polemicas. Nosso objetivo é criar propostas reais de melhoria Tagmar 2.

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