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Questão da Enquete : 6.3 Ajuste no Dano das Magias e na Cura (Enquete fechada)
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6.3 Ajuste no Dano das Magias e na Cura Opções
#1 Azurius Enviado : 09/04/17 11:54
Regras no Verbete
#2 Marcelo_Rodrigues Enviado : 09/04/17 18:50
Azurius,

esta tarefa pensei que não ia para frente, pois na época tínhamos mostrado varias coisas.

1) O gráfico que está no verbete está errado, pois um mago nunca usa toda a sua força se achar que o combate será demorado e magias de nível intermediário já dão bem mais dano que armas e ignoram armaduras (sempre atacam na mesma coluna). Com a nova regra se somar aura na força do ataque já ficou bem legal. Assim ele consegue espichar mais em termos de rodadas. Era bom reirar este gráfico por que ele está errado.

2)Dar um bônus de força torna mais complicado para o jogador do que parece. E que ao contrário das armas que tem dano fixo, as magias variam com o efeito escolhido. Isto obriga a calcular o % do dano primeiro para depois somar o bonus. Na ficha não teria um espaço para isto e o jogador teria que a cada ataque fazer a conta. Sei que é uma conta simples, mas é uma conta em combate antes não existia porque tava tudo anotado na ficha. Dá para fazer uma ficha auxiliar, mas vai dar o maior trabalho fazer as contas para cada magia X efeito X percentual.

3) Para mim o maior problema é que as magias já dão um enorme dano. O mago sabe disso e sempre consegue dosar Poder X Duração do Karma. Nos níveis baixos as magias são fracas mas nos niveis altos elas são supremas.

Então vem a pergunta 1: precisa complicar e dar mais poder as magias?

Então vem a pergunta 2: Novamente estamos espichando para os 2 lados. Uma serie de regras novas estão tentando dar mais poder aos combatentes armados. Agora mais uma regra puxa para magia?
#3 Marcelo_Rodrigues Enviado : 09/04/17 19:54
Um adendo
Ao por um bônus somado no dano, o valor é multiplicado quando a magia tem múltiplos alvos como dardos de gele, bola de fogo, raio elétrico (6), e outras magias que acertam vários. Assim se a magia acerta 3 alvos um bônus de +4 vai virar 12.
#4 Azurius Enviado : 09/04/17 19:59
Marcelo_Rodrigues escreveu:
Um adendo
Ao por um bônus somado no dano, o valor é multiplicado quando a magia tem múltiplos alvos como dardos de gele, bola de fogo, raio elétrico (6), e outras magias que acertam vários. Assim se a magia acerta 3 alvos um bônus de +4 vai virar 12.


Mesma coisa que técnicas como Golpe Giratório.

Quantos aos cálculos, acredito que fazer essas contas não seja algo novo pro jogador.
Estou pensando em gastar umas linhas de explicação pra ensinar o PJ a colocar as magias dele na tabela de armas.
Uma vez que ele aprender isso, a complicação acaba.

Vamos matutando como será possível fazer isso.

Obrigado
#5 Azurius Enviado : 13/04/17 18:59
Verbete atualizado, agora só contém a regra. por favor opinem.
#6 Marcelo_Rodrigues Enviado : 14/04/17 09:25
Azurius,

acho desnecessário este bônus de aura por vários motivos:

1) vai forçar anotar TODOS os danos de todos os efeitos de todas as magias que o cara faz dano. Pode parecer pouco no inicio, mas lá pelo estágio 8 o cara tem varias magias com vários efeitos que fazem dano. Assim teremos 20 ou 30 linhas fácil. Mas... para cada linha teremos 4 valores e aí vai dar uma centena de contas. Com a regra atual basta saber o dano máximo. Como os danos são sempre múltiplos de 4 basta saber a tabuada do 4.

2) Quem faz magia de dano é mago. Salvo um a outra de outra profissão a grande maioria das magias de dano são de mago. Magos tem aura 3 ou 4. Nunca vi um mago com menos. Então este bônus só vai ser útil para mago.

3) Então se quer que ele dê mais dano, basta aumentar direto no dano da magia em si. Isto dispensa contas. Mas o que eu acho desnecessário também. As magias do nível intermediário já dão mais dano que armas e acertam vários alvos. Magias em níveis altos dão muito mais dano que armas. Um exemplo é Raio Elétrico 10. Não se esqueçam que o bonus de aura já conta na Força de Ataque (que indiretamente aumenta o dano) e que a magia ignora os equipamentos de defesa (tadinho do cara com defesa P10).

Resumindo: regra de somar bônus de aura totalmente desnecessária. Só complica, e deixa o mago mais poderoso.

OBS: Quem quer fazer do mago um fazedor de dano está jogando com o personagem errado. Magos tem muitas magias de apoio que lhe dão mais versatilidade. Como o Karma é finito magias devem ser usadas de forma sabedoria.
#7 Azurius Enviado : 14/04/17 09:44
Equilíbrio dos atributos Marcelo, se eu tenho um método de dano pra uma coisa eu tenho que ter um equivalente pra outra coisa.

Samyaza tinha explicado isso muito bem nessa tarefa.

Abraço
#8 Marcelo_Rodrigues Enviado : 14/04/17 11:31
Eu chamo de bobeira. O samyaza tinha esta mania de "equilíbrio simétrico".

As coisas não precisam ser simétricas para serem equilibradas. No caso o equilibro é dado em: não tem bônus de dano, mas dão mais dano (e como!) e ignoram a armadura.

E o melhor... dispensa mais uma conta.

#9 Azurius Enviado : 14/04/17 11:51
A regra tá aí só pra elucidar o jogador.
Na prática o cara descobre a porcentagem do dano que tirou e soma a aura ao dano.

Um agravante ao uso de magias de dano é que o karma é pequeno e o dano causado por armas e constante.

Isso é só mais um motivo pra colocar aura nos danos.

É uma questão de equilíbrio até mesmo com as regras e mais uma utilidade pra aura que não tem muito peso no sistema.

Pretendo manter essa tarefa. Acho que ela tem grande importância pra harmonia das regras do sistema.

Abraço
#10 Marcelo_Rodrigues Enviado : 14/04/17 12:07
Como disse, se quer dar mais dano aumente o dano das magias. Mas também disse que não precisa. Já demonstrei matematicamente que não precisa de mais dano.

Então, regra inútil, já que só complica e há opções melhores.

OBS: já foi aprovado em outra regra nova que o Karna já foi aumentado e a coluna de ataque também já soma aura.
#11 samuel.azevedo Enviado : 14/04/17 12:15
Eu achei inovador anotar as magias de dano na tabela de combate, só vai precisar de uma ficha bem maior (ou de uma folha separada) para isso - ou então anota só as principais.

Quanto ao bônus de dano pela aura, concordo!

Se o argumento é que dá trabalho somar, esse argumento deveria se aplicar aos danos das armas...

Faz mais sentido dois magos com aura diferentes causarem dano diferente, do que os dois causarem o mesmo dano.

Acho que o texto precisa de uma revisão para ficar mais claro, por exemplo:

Citação:
X.X.X Dano das Magias

Deve-se somar o atributo aura ao dano das magias.

O jogador pode anotar cada magia de dano na ficha, na parte de combate, da seguinte forma: no lugar de arma, coloca o nome da magia e o nível usado (ex: Bola de Fogo 3). O dano máximo do efeito da magia equivale a 100% de dano, para calcular as outras porcentagens de dano basta calcular esse valor dividido por 4 e saber que equivale a 25% de dano.
No final, some a cada percentual o atributo Aura e anote estes valores na ficha.

Ex.: Se um personagem de Aura 3 tiver usar um Raio Elétrico 2, 100% de dano é 20, portanto deve ser anotado (23/18/13/8) que é dado pelo cálculo: 20+3, 15+3, 10+3 ,5+3, onde 20, 15 ,10, 5 são os percentuais de dano (100%, 75%, 50% e 25%) do Raio Elétrico 2 e 3 é o atributo Aura.

#12 Azurius Enviado : 14/04/17 12:19
Se a regra fosse inútil ela não seria aplicada as armas.

Sabe qual é a diferença entre armas x armaduras e magias x armaduras?

1) Ponto

Armas tem LMP e por isso usam a defesa das coisas

Magias não têm bônus contra armaduras, logo não tem redutores causados por elas.

2) Ponto

Armas usam força pra causar o dano

Magias não usam nada pra aumentar o dano.


O verbete está bem explicado porque ele tem o intuito de ajudar o jogador a usar a ficha pra fazer as anotações.

Mas se você quiser uma regra mais fácil eu anoto no verbete assim:

Após descobrir a porcentagem de dano causado (25%, ..., 100%, etc) somasse a aura ao dano final.
#13 samuel.azevedo Enviado : 14/04/17 12:25


Ah, magia tem a mesma coluna para qualquer categoria de armadura.

Para ficar tudo centralizado, sugiro juntar esta regra com a que define qual é a coluna usada para atacar, senão fica uma bagunça este pedaço explicar como anotar uma parte na ficha e outro pedaço explicar outro.

Vou mostrar como magia não ignora de fato a armadura.

Se um personagem usa armadura de cota de malha parcial, e tem agilidade 2, sua defesa fica M3. Caso alguém vá atacar com uma bola de fogo na coluna 5, vai descontar M5-M3, e o ataque será na coluna 2.
#14 RenatoCardos Enviado : 14/04/17 13:13
Nobre, Azurius e Samuel. Acho que concordo com o Marcelo que de novo estamos complicando. Proposta sem cabeça esta de se ter que fazer contas agora no dano e também no ataque??? Magias sempre tiveram este diferencial de ignorar armadura. isto faz parte do equilíbrio delas. Eu gosto de magos e já estou odiando a ideia de ter de fazer contas toda hora. Para mim pode ficar como está. Não vejo vantagem, na verdade ao permitir que se subtraia a defesa do oponente aí sim as magias ficam fracas. Esta é ideia da regra? Enfraquecer o mago?

E que eu saiba nunca vi mago com menos de aura 3. Então onde está a diversidade? Esta regra não tem utilidade para as magias que não dão dano, logo só vão afetar os magos.
#15 Azurius Enviado : 14/04/17 13:57
Concordo com você Renato que não tem que abater de armadura não, se tivesse que fazer isso, teríamos que ter LMP pra magias e não é o que está regra pretende.

Quanto a outras profissões, sacerdote tem magia de dano tanto no livro de magias normal qto no de arcanas e perdidas.

Só não tem muitas pq realmente é uma característica voltada pra profissão dele.

Outra coisa, se você realmente joga de mago como eu, sabe que essa aura aí não vai fazer grande estrago.

Se você não anota o dano das suas magias, vc já faz cálculos de dividir. Que na minha opinião são muito piores que o de somar. A regra no verbete tá aqui exatamente pra mostrar ao jogador como anotar suas magias de forma a não ter que calcular nada na hora do jogo.

Bem, na outra tarefa já tinham muitas pessoas apoiando, se quiser eu colo os links aqui. Acho que é notório que a modificação é necessária e eu já expliquei os motivos.

Então, vou pedir aos senhores que me ajudem a ajustar o texto de forma que fique compreensível. Pois preciso realmente do feedback de vcs pra saber se está ou não de forma clara e objetiva. Até pq essa regra deriva dá regra de armas (que tbm precisa ser melhorada em sua escrita).

Obrigado
#16 RenatoCardos Enviado : 14/04/17 14:24
Deixa eu entender bem. Vc tá propondo uma regra que não vai fazer diferença (palavras suas), mas vai forçar a eu anotar dezenas de efeitos na ficha? É isso? Trabalho para pouca utilidade? Não to vendo a logica. Mas facil dar mais danos para magias.

Uma coisa... da lista normal só tem relâmpago que faz dano para sacerdote. OK? A proporção é tipo vinte a um.

Mais uma coisa. Vai precisar anotar no verso da ficha.
#17 Azurius Enviado : 14/04/17 14:47
Quem tá achando que não vai fazer diferença é você.

Eu tanto acho que trouxe a tarefa de volta.
#18 RenatoCardos Enviado : 14/04/17 18:27
Vc disse: - Outra coisa, se você realmente joga de mago como eu, sabe que essa aura aí não vai fazer grande estrago. ", pois é , não vai mesmo. O estrago vai ser na hora de eu ficar calculando o 25%, 50%, 75%, 100% e para cada efeito (são em média 5) para cada magias (umas 5) que vai dar 25 linhas e 100 contas e escritas na ficha. Tá me lembrando da saudosa 21 colunas do Tagmar 1. Aquilo era um inferno. Brick wall


"Eu tanto acho que trouxe a tarefa de volta." e eu acho que ela nem devia ter ido nem vindo.
#19 Azurius Enviado : 14/04/17 18:45
É a primeira vez que eu vejo alguém reclamar de algo estar prático.

Do jeito ir você tá falando, acho que o dano extra é um dos menores problemas. O problema maior é indubitavelmente ter que anotar né?

Desculpa se a minha iniciativa em equivaler as coisas de certa forma te ofendeu.

Alguém mais gostaria de comentar algo?
#20 Azurius Enviado : 18/04/17 23:19
Verbete atualizado pessoal, gostaria se alguém tem mais alguma sugestão pra ajuste ou se eu já posso finalizar.

No aguardo.
#21 RenatoCardos Enviado : 19/04/17 11:21
Nobre Azurius. De forma alguma vc me ofendeu pode ficar tranquilo Feliz O que me irrita é esta sucessão de coisas que andam sendo propostas que visam supostos "equilibrismos" ou "melhorias" que agregam pouco mas aumentam a complicação do jogo.

Nesta tarefa, por exemplo vc mesmo já disse que o aumento do dano é pouco. E o Marcelo já disse que magos não precisam de mais dano e que só beneficia mesmo o mago. E eu estou dizendo exatamente o contrario do que vc afirmou:

Citação:
É a primeira vez que eu vejo alguém reclamar de algo estar prático.


Estou reclamando é que não é nada prativo. Pratico é não fazer contas. Pratico é não ter que fazer muitas contas. Pratico é não ter que fazer uma ficha separada para os muitos efeitos de muitas magias anotando 25%, 50% ,75% e 100% para cada combinação. Já expliquei isso. Brick wall
#22 Alisson Enviado : 19/04/17 14:04
Independente de usar a soma da aura, ou não. O cálculo do dano terá que ser feito em todo ataque: a menos que seja anotado no verso da ficha ou em outro lugar.

A vantagem de anotar é que só será calculado uma vez. Estou errado?

Estranho é ver a seguinte reclamação: não quero ter que calcular o dano todo ataque, ao mesmo tempo que se diz, não quero anotar a magia na ficha ou em outro lugar. Ou um, ou outro. Ou você anota em algum lugar, ou você terá que abrir o livro todas as vezes e ainda terá que calcular o dano, pois este não calcular-se-á sozinho!

É logicamente impossível reclamar de ter que calcular o dano das magias e reclamar de ter que anotar as magias ao mesmo tempo (ou no verso da ficha ou em outro lugar), pois tratam-se de opções excludentes entre si!

Ano passado, havia elaborado um arquivo chamado Grimório de Magias. Duas páginas. Uma para magias de ataque indireto, e outra para magias de ataque direto.

Essa ficha resolve O COLOSSAL PROBLEMA PRESENTE de termos que ficar procurando danos e efeitos das magias nos livros. Anotá-los economiza muito tempo, principalmente em casos onde estão jogando iniciantes, que não conhecem bem nem as regras, nem as magias.

A menos que você DECORE todos os efeitos, será necessário: ou abrir o livro para olhar os efeitos e os danos, ou anotá-los em uma ficha em separado (como esta que vos apresento) ou no verso da própria ficha.

Então, toda vez que jogamos temos as seguintes opções toda vez que usar magia:

1) Abrir o livro físico, ou o livro digital (ou similares) para procurar os efeitos ou danos das magias, o que custará tempo e uma quebra no curso das ações;
2) Decorar todos os efeitos, também leva tempo e, em alguns casos, pode acabar esquecendo, ou pior: usar o efeito errado por não ter decorado bem;
3) Anotar os efeitos das magias que o personagem possui, permitindo acesso rápido e preciso, economizando tempo e não quebrando, de maneira brusca, o curso das ações.

Não é segredo que, dentre as três, a única opção inteligente é a 3.

Deixo-vos aqui o link do arquivo supramencionado:

Citação:
Link para download:
Grimórios de Magias


Abraços.

Ich möchte Zeuge deiner Liebe sein
#23 Hector Folha-Palida Enviado : 19/04/17 17:29
Ok pessoal,

Eu sou um dos caras que levantou essa ideia a quase dez anos atrás.

E fiz um a série de playtests com e sem essa regra, com 8 grupos de jogadores diferentes, em eventos, mesas casuais e outras mais hardcores.

A resposta de todos eles foi: faz sentido e dá a sensação de equilíbrio. Misticos tem que ter poderes explosivos e impressionantes.

Até jogadores de guerreiros e ladinos consideravam isso válido.

A regra que testei e teve melhor desempenho foi: Aura aumentando a coluna de magias (tanto de cura como dano, ou indireta), criando um subatributo chamado de ataque mágico (aura + nível da magia). E Intelecto/Carisma aumentado dano/cura das magias.

É isso que tenho a dizer.
#24 Azurius Enviado : 20/04/17 08:15
Galdino, de dois exemplos disso. Quero ver se eu entendi o lance de ataque errado.
#25 Fábio_CM Enviado : 22/04/17 00:13
Não acho que fará muita diferença aplicar o atributo direto nos danos. As contas são muito simples e não trazem prejuízo. Subtrair uma EF ou EH é muito mais trabalhoso.
Ajude no desenvolvimento do Livro de Criaturas. Assuma uma tarefa e participe!
#26 isclopes Enviado : 22/04/17 03:38
Concordo com as ideias de Fábio_CM, Azurius e Hector: é bastante simples somar Aura do místico ao dano das magias. Isto ajudaria a investir um pouco mais em aura.
#27 Hector Folha-Palida Enviado : 22/04/17 12:48
A pedido do Coordenador Azurius vou postar uns exemplos...

Ex 01:

O playtest 01 usava as seguintes regras Maestria de Magia (coluna de resolução sempre igual ao nível máximo da magia) e somava aura na coluna.

Então se um mago que possui bola de fogo 10 e aura 03, decide invocar uma bola de fogo de qualquer nível, sua coluna de resolução sempre será 13.
Caso usasse a magia sono, e tivesse ela comprada até o nível 06, sempre teria a força de ataque 09. (06 + aura [03])

Ex 02:

O playtest 02 usava as seguintes regras Maestria de Magia (coluna de resolução sempre igual ao nível máximo da magia) e somava aura na coluna, e o atributo chave na resolução final de dano/cura nas magias diretas.

O sacerdote tem aura 02 e carisma 03, e lança uma cura física que tem valores não roláveis, ele apenas soma 03 no efeito conjurado. (isso aumenta a eficiência do uso do Karma)
Mas esse mesmo sacerdote conjura Curas Heroicas 01 (que cura até 16), mas possui 06 níveis comprados na magia, então ele irá rolar a Cura Heróica 01, na coluna 08 (Curas Heroicas 06 + Aura[02]), o que aumenta a chance de ele curar de forma eficaz e fazer uso eficiente do seu karma, na resolução ele deve somar seu carisma ao resultado rolado, então os 4/8/12/16 virão 7/11/15/19, tornando a magia mais curativa.

Esta forma foi a mais apreciada pelos jogadores, por favorecer um personagem que se especializa em poucas magias e se torna um conjurador primário.

Mais algum exemplo necessário boss?
#28 Azurius Enviado : 22/04/17 14:49
Alguns desses fatores que você citou já fazem parte do sistema.
Tá faltando só o dano e o lance dá cura que eu achei bem legal.
#29 Hazafer Enviado : 22/04/17 21:23
Eu li aqui e gostei, concordo com o Hector.
Abraço.
Democracia: Sistema político q a soberania é exercida pelo povo

Monarquia: Sistema político q tem um monarca como líder do Estado

Anarquia:Sistema político desprovida de direção e/ou normas, baseado na negação do princípio de qualquer tipo de autoridade
#30 Nironde Enviado : 23/04/17 13:49
#27
Hector Folha-Palida
Enviado : 22/04/17 12:48

Concordo com os exemplos citados pelo Hector.
Pois agrega mais ao sistema.


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