Creio que esta questão já foi discutida e explicada.

Arauto,

Eu acho que entendo Crezir e vou tentar explicá-la:

Os deuses representam a ordem em Tágmar, os titãs, o caos e os demônios, a destruição.

Crezir é representada como uma deusa (e não como uma demônia) pois representa a fúria. Mas o que é a fúria? A fúria, ao meu entender, é a força da vontade levada ás últimas consequências. Enquanto Blator representa a guerra, a batalha, o conflito puro e simples e Crisagom os meios em que um conflito deve acontecer de forma racional (até a própria razão aplicada ao conflito), Crezir representa a última fronteira da razão, a loucura e o frenezi da batalha, a irracionalidade que faz os filhos deixarem a razão de lado e ultrapassarem seus limites.

Se por um lado a guerra não é "prazeroza", por outro ela é necessária (palavras de um filho de Blator). Você foca o lado negro da guerra, mas não pense que a guerra só se trava num campo de batalha. Nos esportes (até mesmo os não marciais), no trabalho e na vida diária sempre nos deparamos com obstáculos que devem ser removidos para que possamos seguir em frente e chegar a um objetivo. Quando este objetivo parece distante, por mais valoroso que ele seja, Crezir entra em campo. Os filhos clamam por Crezir para que lhes seja dada a força para ultrapassarem qualquer obstáculo, ainda mais os de ordem física. Até uma mãe na hora do parto, clama por Crezir, quando a dor do parto é muito grande, pois essa mãe sabe que após a dor, virá a recompensa de ter uma nova vida em seus braços.
Dessa forma, Blator é a certeza dos obstáculos no caminho, Crisagom é a razão e a lógica aplicada à resolução do problema e Crezir a força de vontade encarnada.
Isso é Crezir: a força poderosa da vida, explodindo e ultrapassando os limites do visível e concebível.
P.S.- Com certeza, você tem ouvido demais os sermões dos sacerdotes de Selimom. Como dizia meu amigo Bardo, Tuinterii: "Vix pacem, para bellum!" (Esse era seu grito de batalha. Alguém sabe o que isso significa?)

Baldur diz:
"mas não pense que a guerra só se trava num campo de batalha. Nos esportes (até mesmo os não marciais), no trabalho e na vida diária sempre nos deparamos com obstáculos que devem ser removidos para que possamos seguir em frente e chegar a um objetivo."

Então guerra é só no sentido figurado? Crezir não é mais a deusa da fúria e sangunolencia, mas deusa dos obstáculos a serem superados ????? E por isso ela é tb amorosa, preocupada com os outros?

Desisto...desisto...desisto, vcs venceram.

A cosmogonia de Tagmar deve entrar nesse livro.
No princípio havia a energia e a anti-energia. Os titãs e os demônios, isso mesmo os demônios são anteriores aos deuses. Os Titâs deram origem aos deuses. Os titãs embora sejam energia eram caóticos enquanto os deuses a ordem. Os deuses derrotaram seus pais e criaram o mundo material a partir da energia dos seus pais, além de aprisionarem os demônios.

Diferentemente do panteão greco-romano, onde os deuses alguns são bons e outros maus, os deuses de Tagmar são bons ou neutros. Eles representam a ordem. Assim, mesmo que entre eles não exista a concórdia, não existe o conflito.

Blator mesmo sendo o deus da guerra, não é um deus mau, ele acredita que no mundo o mais forte tem mais chance, ele não crê na guerra pela guerra, mas na guerra como meio. Os anões (retrato de Blator) não é um povo conquistador. Mas se acharem necessário guerrear para defender seus interesses eles o farão. Assim, tbm é Blator. Blator não crê na negociação, na diplomacia, mas que vc só é respeitado se demonstrar que é forte.

Crezir simboliza o prazer na guerra, a inconsequencia. Crezir detesta covardes e até não liga muito para estratégia, uma vez iniciada a guerra não há espaço para duvida e exitações, ela é como os kamikazes japoneses ou homens bombas muçulmanos, a vitória acima de tudo, sem medo e rendição (tipo o filme 300).

Crisagom é mais equilibrado, a guerra precisa ter planejamento, honra (de que adianta vencer um adversário enfraquecido ou inferiorizado?), os paladinos de Crisagom batem em retirada se isso for uma estrategia, os de D&D não. Crisagom prega a batalha justa e por motivos justos, se não houver outro meio. Acima de tudo a lealdade e a honra em combate.

Por fim, os deuses de Tagmar são diferentes dos deuses greco-romanos exatamente nesse ponto: os deuses greco-romanos são bons ou maus, porque não há demônios, eles mesmos podem ser os anjos ou demônios. Em Tagmar os deuses são a ordem, os Titâs a energia caótica e os demônios a anti-energia.

Tudo isso deve entrar na introdução do livro deuses e demônios, só falta um voluntário para estrever.
Alguem se habilita?

Tudo bem Marcelo, já discutimos em outros tópicos sobre isso, então vamos ao prato principal.
Partimos do Estabelecido: Crezir É NEUTRA.







Isso não me parece uma Deusa NEUTRA

Gostei da explicação do Baldur, acho que essa idéia seria ótima se fosse aproveitada na descrição da Deusa, e quem sabe até fazer como fizeram com Lena e alterar a área de atuação para SUPERAÇÂO ao invés de MATANÇA.
Se pintarmos a deusa como está no texto, não ficará muito diferente de Diatrimis, precisamos focar ALGUM aspecto positivo de Crezir e não descrevê-la torrando uma pobre vila indefesa abaixo. Ou alterar a área de atuação de Diatrimis para alguma outra coisa a qual nem os deuses fossem imunes e que por isso tendo sido expulsa.
Talvez como uma deusa que vise a transformação, a renovação através do caos (como Shiva), uma deusa que incentive as práticas esportistas como disse Baldur, que fortaleça os vencedores, mas não MATE COM REQUINTES DE CRUELDADE o perdedor.

Essa é minha opinião. Por favor, peço uma saída quanto a esse impasse de Crezir para que não volte a tona novamente.

Lembrando que mesmo que se expanda a area de atuação de Crezir ele continuará sendo uma deusa da guerra, assim como crisagom e blator e temos que ter cuidado para não desviar essa ótica.

Os três se diferenciam am método e objetivos.

Blator crê no uso da força para se alcançar os objetivos.
Crisagom, na justiça.
Crezir, no prazer do combate. Esse é o ponto fundamental em Crezir, ela é a deusa dos que se regozijam com o prazer da luta, a emoção do combate. Esse é o núcleo da area de atuação de Crezir, e isso que não pode ser mudado, mesmo que venha a ser expandido. O que precisa é ser compreendido.

Para os povos antigos o combate era um meio de se provar honra e força, grandes soldados eram heróis nacionais, mesmo que socialmente não fossem lá grande coisa. Crezir é a deusa desses, dos que sentem prazer em combater e lutar, deusa adorada por gladiadores e bárbaros, dos que fazem da matança uma forma de serem conhecidos e reconhecidos. Enfim, é a deusa dos que são temidos pelo seu empenho em combate, por sua ferocidade. Provavelmente é a deusa que ensinou os seus seguidores a entrarem em frenesi. Pronto eis a definição de Crezir. O frenesi que os gladiadores e barbaros possuem, isso é Crezir, não é nem mau nem bom, é neutro.

O lado selvagem de Crezir não é bem compreendido, por isso muitos tem restriições a essa deusa, isso pode ser usado pelos demonistas, para confundir os filhos e fazeram crezir parecer malígna.

Dando um proposito definido para os sacerdotes de crezir: mostrar que Crezir é a deusa do prazer da batalha, do frenesi em combate (vulgo Furia em D&D).

não disse que ela é uma deusa boa, to dizendo a 300 mil anos que ela é uma deusa neutra.

E simplesmente o proposito dela é rogozijar-se com a batalha pura e simplesmente. Por que não? tem quem sente prazer em comer, beber e outras coisas mais...

Seus seguidores e sacerdotes querem ser conhecidos pela habilidade em combate. Por que não?

Por que uma pessoa não pode ter como objetivo de vida tornar-se conhecido por ter matado todos os seus inimigos? E assim ser temido? Por que isso necessariamente tem que ser mau?

sinceramente desisto...
pq é, não é argumento.
diatrimis é um demonio, ela ker a alma dos filhos para torturas, para isso ela precisa afasta-lo dos deuses, do culto etc... Assim, como os demias principes.

Crezir não, o prazer dela esta na batalha pura e simplesmente. Diatrimis não, esta na corrpção do devoto afastando- o da divindade.
É a mesma diferença entre Anasmadis e Lena. O que Anasmadis tenta fazer com o cuilto a Lena? Pervertê-lo, é o mesmo raciocínio de Diatrimis pra Blator e Crezir.

Essa faz parte da diferença de deuses e demonios.

A pessoa que gosta de Ultimate fight, que gosta de ver dois homens de sunga rolando no chão e sangue espirrando, é uma pessoa má? Ela vai te responder: é um esporte como outro qualquer.

No filme 300, a frase: sem rendição e sem misericórdia, é uma frase má? Quando eles terminam de matr inimigos, feridos que não ofrecer qualquer resistência e estão no chão, com suas lanças, isso é mau? Pois isso é Crezir. No mesmo filme os espartanos são lembrados por sua habilidade em combate e fúria e destreza, isso é Crezir. Isso é mau? Por que? Por que é, se essa é sua resposta não tenho mais o que falar...

Mas se quiser continuar a ver Crezir como maligna, desisto, continue...

Evidenciemos então no texto de Diatrimis os crimes que compõe a deusa no corpo do texto. A saber: genocídios, infanticídios, estupros, massacres. Para não gerar mais discussões sem propósito!

Marcelo,

Como estava cuidadno de Lena me interessei pela família, a começar pela mãe. Aí vim ver como anda este tópico e lí a interessante discussão acima.
Pergunto se não posso dar uma reeditada no texto e enviar para você e ver se ficou bom. Inclusive tentando dar uma caráter para a deusa que esclareça melhor os aspectos levantados aqui.


Não sei se você notou, com os bardos e a Lena: Gosto de enfrentar o desafio de escapar dos esteriótipos. Percebi que com Crezir o desafio é grande, mas gostaria de tentar. Posso?

Ok.

E, como fiz em Lena, para ficar mais de acordo com o manual de regras e deixar a Deusa mais abrangente eu mudaria o título para:

Crezir, a deusa da fúria, do ato de matar e do prazer na luta.

Interpretar "matança" por "ato de matar" ao invés de "sanguinolência", que significa "sede de sangue", deixa-a bem melhor para torná-la neutra. Nesse contexto ela pode,inclusive ser deusa dos caçadores em geral ( dos que gostam do esporte da caça não dos rastreadores). E mesmo assim ela não deixa de ser a deusa da guerra desmedida.

Eu preciso sanar uma pequena curiosidade: Afinal, Crezir é um deus ou uma deusa? Em alguns textos, vejo citações no feminino e em outros no masculino. Qual é o consenso?

Eu acho que Crezir não devia ser apenas a deusa da fúria e da matança, ela devia ser a deusa dos sentimentos intenssos, que não podem ser controlados (em batalha ou fora delas) a deusa do destempero, fazendo um contra ponto com Crisagon que é meio um deus da razão, até com Blator.

Bom, mandei uma nova versão.


Escrevi o que imaginava e como jogava. Se estiver indo no caminho certo posso enriquecer mais.

Abraços

João

Bom, só vou justificar um pouquinho a linha que tomei...
Embora não estivesse no título a versão que baixei acabava por citar Crezir como deusa da destruição, assim tomei essa linha para desenvolver a idéia pois imaginei que muitos jogadores, inclusive eu, caracterizavam ela por esse viés.

Talvez se possa desenvolver melhor o "prazer na luta", mas preferí enviar a versão 5 para entender se a linha escolhida está boa, caso contrário seria perda de tempo.

Até

João

E isso poderia se estender para Crisagon e Blator:

Um sacerdote de blator não fugiria nunca de uma batalha, anão ser que outra pessoa esteja em desvantagem e que precise de sua ajuda.

E um sacerdote de Blator, vugiria por uma questão estratégica, o famoso Bater em Retirada!!!.

Daria tudo o mesmo praticamente, mas com conceitos diferentes proprios de cada Deus.

Alias poderia ser feito um codigo de cont=duta desse tipo pra cada Deus e pra cada aspecto da batalha.

Que bom que houve manifestções.
Antes de tudo, como escrevi, já tinha mudado muita coisa do texto original e muita coisa deixei como estava por não saber se seria perda de tempo, vendo os comentários percebo que as mudanças foram bem vistas. Bom, vamos às respostas:


-- A idéia de nunca fugir da batalha estava no texto original, apenas deixei como estava. A versão 6 pode ser modificada. Concordo com o argumento e sugiro o seguinte texto:

"um seguidor de Crezir avaliará bem antes de entrar em batalha, pois uma vez nela não há volta. O recuo estratégico e a fuga, embora esta última seja um sinal de fraqueza e vergonha, são tolerados porém a rendição é vista como perdição. Nunca deve-se render frente aos arautos do caos"

-- Sobre a "condição de rendição". Discordo do argumento. Pode-se admitir que covarde é quele que entra em uma guerra e no momento que irá perder, se rende na esperança de que lhe poupem a vida. Cito três civilizações que se dizem valorosos e que usaram destes métodos em guerra para causar pânico nos seus adversários: Gregos (como um todo, não só os espartanos), Persas e Hunos. Os dois primeiros, quando capturavam eram pra fazer escravos. O terceiro não capturava, pois eram nômades e manter prisioneiros criava um problema.
Além disso, é bom lembrar que no original ela era deusa da matança e da sanguinolência, alterei para a deusa da destruição e as mudanças que fiz atenuaram bastante a sua postura, mas o contexto destrutivo e impiedoso da guerra faço votos por manter em Crezir. Esse paradoxo é que faz de Crezir uma deusa única. Qualquer um deve pensar duas vezes (ou mais) antes de entrar em batalha com um seguidor de Crezir: É matar ou morrer.

-- Trovão é o barulho. Falha minha. Ralâmpago entra.

-- "Duelos não conduzem a destruição do caos, e a morte desta forma não é bem vista pela Deusa." Muito melhor!!!

-- A cor do raio. bem, na versão que enviei estava "prateado" fazendo referência ao brilho (cintilar), mas o M. Villanova modificou para "vermelho". Prefiro prata ao branco.
Mas a cor do raio na verdade é próxima de azulado-violeta, vem da ionização do ar que na sua maioria é feita de nitrogênio. Mas você falará "mas nas fotos do raio ele aparece branco", se tirar uma foto do Sol ele também aparecerá branco, embora digamos que ele é amarelo. As fotos são ofuscadas pela intensidade de luz. Veja: http://www.youtube.com/w...7t4&feature=related . A origem destes raios é a mesma.

Seriá porque o link não apareceu completo:
vai de novo
http://www.youtube.com/w...7t4&feature=related

Sim, fogo reservado a Tanis, Titan segunda que apare no Império.

Sugestão de cor: Prata com Preto. Uma armadura assim é muito maneira. http://princearmory.com/product.php?productid=53

Eu normalmente uso esses seguintes conceitos com relação aos "deuses da guerra":

Crizagom: honra e justiça. Nesse caso, o uso do combate como regulação das relações entre os mais fracos e os mais fortes, pois apesar da necessidade de existência entre os poderes, os fortes tem responsabilidade sobre os fracos. Fora desse conceito, a guerra não deverá ser praticada. conta-se ainda a prática do modo de vida cavalheiresco (semelhante aos paladinos), e o empunhar de armas, junto a um carater ilibado, moldam a personalidade do individuo num coração nobre. O padrão de comportamento da corte, como se vê em clichês como o do Rei Arthur, por exemplo, traçando um paralelo, seria influencia da doutrina de Crizagom, e o reno de Azanti seria o modelo mais pujante do Mundo Conhecido (ainda que a Mesa de Prata esteja entrando em decadência em corrupção). Cores: azul, branco e platina.

Blator: guerra e força. Blator se preocupa com a ascensão dos mais fortes e a guerra é o ponto máximo disso. A guerra precisa ter regras para que essa avaliação seja de fato perfeita, e por isso, desde uma disputa de cavaleiros a um embate bárbaro, isso deverá ser explicitado dede o começo, não como um mecanismo de honra, mas como fato de medição. Guerras devem ser travadas constantemente, pois somente pele provação eterna você alcança evolução. Outros atributos como Inteligência, percepção e carisma não são ignorados, mas eles se concretizam nos atributos físicos. Verrogar é o que mais explicita esses conceitos e de fato, sua cultura gira em torno dos ditames de Blator. Cores: vermelho, amarelo e dourado.

Crezir: fúria, matança e sentimentos desenfreados. Crezir vê a guerra como um motivo final de vazão de seus sentimentos mais puros (leia-se primitivos). Ela não é contra a organização das sociedades, mas elas só devem existir para facilitar esse alcance. Se força determina todos os pontos de poder: liderança, cópula, riqueza, respeito, honraria, temor aos inimigos, então a força desenfreada trará isso 10 vezes mais, e com o mais completo prazer. Não por acaso, os lenitas (seguidores de Lena) possui esse mesmo principio, mas nos prazeres da carne. As terras selvagens são os que mais apreciam o conceito de Crezir, pois eles vivem a máxima da liberdade. Cores: cinza escuro (ferro escurecido), vermelho e preto

Acho que não há problema em deuses dividirem as mesmas cores. Seria legal ver um personagem usando a habilidade Religião para conseguir diferenciar um crezirita de um tanita ou blatorita.

Escrevi apenas para mostrar o que são esses deuses para mim, e o que eu uso nas minhas aventuras. Se servir, podem aproveitar.

Ótimo Baldur

Uma mescla de nossas idéias já dá um bocado de coisa para se jogar.

Convém ainda que dizer:

Lutar não é monópolio desses deuses. Eles apenas a enfatizam.

Através de seus clérigos, Maira combate ferozmente destruidores da natureza; Cambu afasta os assaltantes das estradas e os que atrapalham as negociações; Selimon luta contra os inimigos até estes se afastarem dos indefesos camponeses, sem contudo, perseguí-los; Sevides enfrentam saqueadores de plantações e assassinos de crianças; Cruine move exércitos para destruir o castelo de um conde vampiro, opressor ou não; Lena caça estupradores; Plandis luta sabe lá porque (é um deus confuso...); Ganis destrói armadas que invadam a Baía Borbulha, quando em época de acasalamento dos polvos; etc.

Enfim.

Aliás, fica claro que, as vezes, os interesses desses deuses irão se cruzar com os dos três deuses da guerra.

ISSO SÓ ENRIQUECE O CENÁRIO!

Marcelo,

Antes de mais nada: A1.03 - Crezir o texto para mim está muito bom.

Vindo ao encontro de sua dúvida quanto ao conceito de Crezir e tendo como base o que já foi discutido, cheguei a conclusão abaixo:
Crezir vem na minha cabeça como um furacão, uma tempestade e, como o próprio texto diz, um raio. Mas como um raio pode ser construtivo? Como uma força que para nós faz referência ao poder destrutivo da natureza, seja ela externamente, como no raio, ou internamente, como na fúria da batalha e prazer pela sanguinolência, pode ser considerada uma força benéfica para a vida e para os filhos?

No meu conceito, Crezir representa a força selvagem, o instinto de sobrevivência diante ao perigo e o sentimento de superioridade que se tem quando se usa a força e quando esta se faz efetiva, a fúria e sanguinolência na batalha. Então
- ELA É SELVAGEM! Ela é uma força de empuxo total que pode ser comparada com uma flexa em vôo. A partir do momento que ela sai do arco, ela não retrocede, só parando quando encontrar algo em que se fincar. Como dito na discussão, ela não é estúpida a ponto de entrar em um combate claramente impossível, mas uma vez que inicie o embate, ela não para até atingir seu objetivo ou ser devidamente extinta.
- ELA É A VIDA DIANTE DO PERIGO DE MORTE: Diante de uma situação de perigo, até os menor dos camundongos, quando acuados, atacam. Muitos são os casos de superação diante do perigo de morte. Ela é este empuxo irracional que supera o obstáculo, quebra barreiras e vence batalhas! Desta forma ela não pode ser quantificada nem racionalizada, mas direcionada para um fim.

Se por um lado sua selvageria é certas vezes instintiva, por outro, ela se delicia com este momento. É a sensação viciante da adrenalina quando dentro da corrente sanguinea. Nisto ela se torna uma emoção racional, não animalesca, quando multiplicada pela vontade dos filhos.

Como eu disse antes, Blator, na minha concepção é o Deus dos Exércitos, dos Grupos Militares, da vida diária na Caserna, da guerra convencional, da profissão militar e da supremacia através dos números e da força. Ele acredita na guerra, em consequência, o militarismo, como único métodoo de dirimir qualquer dúvida sobre qualquer questão. Blator também é o Deus do conceito de guerra inserido em uma sociedade. Seus filhos (Crizagom e Crezir), no entanto, não encaram a guerra como um "modus vivendi", mas como um meio. Assim como não é a seringa que cura, mas o remédio que está dentro dela, a guerra é considerada uma ferramenta imprescindível pelo qual Crizagom e Crezir se manifestam, mas não sua principal força.
Enquanto Crizagom representa os conceitos racionais da guerra, aquilo que pode ser medido e catalogado através do raciocínio lógico, como honra, estratégia, tática e, por aglutinação e preceito (já que deve-se racionalmente haver uma causa para a guerra), justiça, Crezir representa os conceitos sensoriais e instintivos da guerra, o que vive e tem forma do ponto de vista do instinto de sobrevivência e dos sentidos de cada ser; a total irracionalidade da fúria e da emoção de superioridade através da violência empregada ao combate.
Desta forma, Crezir, apesar de demoníaca para alguns é, na verdade, uma expressão da guerra, que não pode ser subestimada nem esquecida.

Poderíamos fazer uma lenda de como ela derrotou PIROS, o Titã do fogo, com as mãos nuas, terminando por arrancar seus membros e banhar-se em seu sangue. Que tal?

Sobre os deuses odiarem covardes: É aí que entram os sacerdotes! Eles estão no mundo pois CARREGAM dentro deles a centelha divina do seu Deus (para fins de ambientação, eles agem de acordo com o CONCEITO que define o Deus a qual seguem). Sendo assim, saem pelo mundo para consertar os maus que os filhos, consciente ou inadvertidamente, fazem. Ainda mais quando um destes filhos é seguidor do mesmo Deus. Raramente um Deus amaldiçoa um filho diretamente (isto é explicitado em Tagmar, pelo fato dos Deuses não andarem mais sobre o mundo). Ele o faz através de seus sacerdotes.

Bom queria sua opinião como coordenador sobre estes conceitos.

Na minha opinião Crezir representa os prazeres e fúrias da guerra: O orgulho de vencer uma batalha, de derrotar um oponente que era mais forte, o sentimento de superioridade ao ver o inimigo se render.
Na parte da fúria: A raiva, a vingança contra quem te faz sofrer, e que te deixa com o desejo de destruí-lo. Não encaixaria ela na destruição pela destruição.
Neste ponto de vista, Crezir não é uma deusa maligna.

Gostei muito do texto. Só mudaria algumas coisas. Acho que o que deveria adicionar é que seus seguidores se lutam, é contra alguém de força igual ou maior a sua, para que haja orgulho na vitória. Só lutam com adversários mais fracos, se estes o irritarem ou fizerem sofrer, ou fizeram algo covarde (como torturar ou matar alguém mais fraco ou indefeso intencionalmente [e não quando efeito colateral do seu acesso de fúria], sem que este não o tivesse feito nada), despertando assim o desejo de vingança.

Não concordo que haja tolerância com os covardes e não concordo com contradição existente na doutrina, pois estes também fazem parte do caos e precisam ser destruídos.
Se um clérigo de Crezir sente prazer em matar alguém mais fraco que não lhe fez nada, quando descoberto, deveria ser expulso da ordem e caçado pelos demais, que se vingarão dele por fazer a ordem passar vergonha. Afinal, tolerância não é o forte de Crezir.

É. Acho que exagerei no texto.

Aqui acho que da pra ver de duas formas:
1-A pessoa é capturada e morta num rito sagrado e tal pra Deusa.
2-O sacrifício dos inimigos seria considerado na própria batalha,como uma morte digna para os oponentes.Os sacerdotes pensariam que aqueles que são mortos por eles em batalhas são privilegiados e eles(os mortos) seriam privilegiados por isto no pós morte,quase todos no caso.
Pra mim esta segunda é melhor.

Não vejo problema em não ter piedade do oponente,principalmente se os sacerdotes e seguidores de Crezir acharem que esta morte em batalha melhora-se o quesito destes no pós morte.

Se eles pensarem que estão lutando por algo bom,eles não considerariam uma coisa má.Os EUA consideram bom e certo atacar o Iraque com fosforo branco,mais quem é atingido e queimado considera isto mal e errado.
A mesma coisa se Verrogar atacar outro reino,são pontos de vista.

Desta forma vc está relativisando o conceito de bom ou mau e ao inves de esclarescer está confundindo. Seguindo esse raciocinio, um grupo poderia interpretar Crezir como uma deusa má e iniciar uma guerra santa para exterminar sua nefasta influencia no mundo e tbm exterminar seus sacerdotes...



É exatamente isso. Conjugar essa tarefa com a definição de Crezir que está no livro de introdução a ambientação.

Muito bem, chegamos finalmente a conclusão ao qual eu queria q vcs chegassem... Sendo Crezir uma deusa paradoxal, as doutrinas de culto da deusa precisam ser muito precisas e exatas, para não fazerem dos sacerdotes arautos do caos e confundi-los com um demonista ou ainda para não confundir os próprios sacerdotes.

Por exemplo: sacrificar o oponente a deusa, ficou dúbio.

soube a doutrina religiosa, acho que estão todos assentimentais demais. Acho que poderíamos criar mais alguma baseada nesse próprio texto.

Talvez,

Tipo, "Honrar e superar os seres mais fortes que você."

ou

sairia algo como "Esteja sempre preparado para a guerra (ou enfrentar o caos)." (beleza, este também é assentimental).

No sexto parágrafo da concepção, está "mas diferente só outros dois deuses" substituir só por dos.
No penúltimo paragrafo da concepção, a primeira palavra é Elem, substituir por Além.

Faltou falar como é a relação dela com Lena e Plandis.

Valeu, e Parabéns pelo texto.
Crezir era a deusa que eu menos gostava e se tornou minha deusa favorita.

Não existe um texto padrão.

Fiz a minha observação baseado na reflexão:Crezir é uma deusa que está no fio da navalha, combate o caos com o proprio caos. Tal atitude pode confundir os homens. mas para que os homens não sejam confundidos, os sacerdotes da deusa tem de ser precisos e não podem ser dubios, suas doutrinas não podem dar margem a duplicidade e maus entendimentos, pq se assim o for os homens verão a deusa como malígna. E a própria deusa deve zelar por isso.

Sendo assim, doutrina como: sacrificar o inimigo, é muito dubio. Precisa ser mais especifico: como é esse sacrificio? Em que circunstancia? Em quais casos? etc...

Pessoal,


Onde no texto se encontra esta referência?

Sobre o destino dos vencidos, do meu ponto de vista a vergonha já se abate sobre eles por terem sido vencidos. O resto é decidido no jogo.

E mais:
Se eles vão se tronar escravos ou não isso é uma questão da moral do reino. Crezir está mais para uma deusa neutra, ao contrário de Lena que desaprova tal ato. De outra forma, os verrogaris seriam todos demonistas . Minha opinião é que, nestas questões de moral, é mais interessante deixar que os próprios seguidores de um deus neutro debatam entre si qual é a melhor maneira de seguí-lo.

É preciso tomar cuidado para que não construamos as doutrinas dos deuses de maneira interferir na própria ambientação criada para os reinos.

E por fim, mais uma vez escrevo que nenhum deus de tagmar, segundo meu ponto de vista, tolera o sadismo. Seja mental, físico, sexual, espiritual e etc... se isso não está claro no texto, acho que se deve melhorar...

Como o Rafael disse:


Talvez isso isso deva ser destacado no texto na parte da doutrina...

Ter um escravo e puní-lo por não trabalhar não é um ato sádico (embora escandaloso para seguidores de Lena como eu). Mas maltratar um escravo por puro prazer isso sim é imperdoável aos deuses.

Villanova, essa referência não existe na versão 6.

acho que a falta de piedade ao oponente é em batalha,se ele estiver lutando e a família do inimigo estiver escondida,quanto o sacerdote achar não vai matar,pois não seria considerado um oponente em combate.
E no caso de crianças terem sido mandadas pro campo de combate,duvido que fossem consideradas mesmo assim um desafio e muito menos um oponente a altura.E com certeza quem manda-se as crianças seria um ser digno de ser morto pela visão do sacerdote e não as crianças.

Sim, está mantido. Por isso, que estou falando que as doutrinas de culto precisam ser melhoradas. Não dá pro culto a Crezir ser totalmente caótico, ele vai precisar de algum tipo de ordem e racionalidade.

Não to usando a moral cristã. Só to dizendo que o texto está vago, dando margem a muitas interpretações (e más interpretações também, alguem pode interpretar o culto a Crezir como um culto demoniaco disfarçado ou não?) Basta ver na primeira pagina desda discussão as opiniões do companheiro Arauto das Eras:


Por exemplo: sem piedade ao oponente, não há nenhuma excessão?
Ou
Usar os meio que forem necessário. Então um sacerdote de Crezir pode fazer qqer coisa desde que vença. A deusa aprovaria isso?

Será que isso não reforça o pto de vista do nobre Arauto das Eras?

Lembrem-se que Crezir não pode ser confundida com um demônio pelos povos de Tagmar. Então, leiam com cuidado as doutrinas de culto do jeito que estão escritas sem maiores detalhes e se perguntem: Será que seu culto não pode ser mau visto? Se sim, Como melhorar? Se não, então, o texto está pronto.

Pessoalmente acho que o texto pode ser melhorado, principalmente as doutrinas de culto, pq do jeito que está parece que os sacerdotes de Crezir são puramente um bando de desordeiros. E sabemos que isso não é verdade. No texto diz que: Crezir busca a ordem, mas por meio do caos. E os sacerdotes? Eles são a extensão da deusa, também buscam a ordem. Assim, por exemplo, um inimigo rendido e submetido, a ordem já foi alcançada, não sendo necessário matar impiedosamente. Mas o texto precisa que isso esteja escrito e não somente subentendido, pq mensagens subentendidas são exatamente o que estão dando problemas.

Por exemplo: batalhar com furia cega, sem piedade ao oponente. Eu mudaria para: batalhar com furia cega, até que a vitória fosse conquistada. Pq a frase: sem piedade ao oponente, pode dar a idéia de sadismo.
A primeira: destruir o caos, usando os meios que forem necessário. Tbm pode ser melhorada.

Acredito que sim, desde que vencer seja atingir seus objetivos e não apenas ganhar a luta. Crezir é a deusa que faz o trabalho sujo, que é necessário mas os outros deuses não querem fazer. Ela não é muito cuidadosa, ao resolver um problema sem querer ela pode ter gerado outros.
Isto não quer dizer que ela deseje destruir tudo. Está mais para o "é sem querer, querendo" dos chaves. Não acho que alguém que leu esta versão do texto (6) chegue a isto (que ela quer destruir tudo).

Acho que se alguma coisa precisa se mudada, é apenas as doutrinas. Não vejo problemas no resto do texto.

Eu apoio a ideia de mudança do Marcelo Villanova para o segundo item da doutrina.

O primeiro item poderia ser "estabelecer a ordem onde existir o caos" (embora nem sempre os métodos de Crezir sejam os mais eficientes para isso. As vezes é melhor usar os métodos de Selimon, as vezes os dela). O temperamento da Deusa deixa implícito que é pelos meios que forem necessário.

Acho normal que muitas pessoas de Tagmar não gostem do trabalho de Crezir, até provável que ajam demônios mais simpáticos aos olhos povo que ela, mas entendem que ela não é um demônio.

Ok, se é isto então vamos organizar as doutrinas. Proponho (baseado nos comentários):

=====
-- Extinguir o caos e seus asseclas: Só depois da destruição do caos nascerá a ordem e a moral.
-- Destruir o caminho do caos usando o próprio caos: Assim, ninguém pensará em enveredar para este caminho novamente.
-- Batalhar com fúria cega até alcançar a vitória: render-se não é uma opção.
-- Buscar o prazer na batalha: A simples mostra da força de Crezir nos braços de um seguidor é motivo de alegria.
-- Estar sempre treinado e preparado para a batalha: não há descanso até que o caos seja totalmente extinto de Tagmar.
-- A dor e o sofrimento pertencem ao caos e devem ser restritos ao campo de batalha: E lá deve-se ser indiferente a dor de quem for, o prazer leva ao caos e a piedade leva a fraqueza.
-- Participar uma vez por mês a um rito em honra a Crezir e uma vez por ano a um culto a Selimon: Para assim, afiar e lavar a alma.
-- Honrar e superar a força e a coragem dos outros: Sejam amigos ou inimigos.
-- Respeitar a hierarquia religiosa.
-- Suportar o pesado fardo dado aos seguidores de Crezir: mesmo mau vistos pelos companheiros de panteão sua doutrina se faz necessária para garantir a vitória sobre os demônios.

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O que acham?

Gostei de todas as doutrinas.

Para mim está claro. No campo de batalha, deve-se ser indiferente a dor e sentimento dos outros. Talvez especificar que o prazer que leva ao caos é o prazer na dor e no sofrimento e não o prazer na luta, que faz parte da Deusa.

Eu apoio que uma vez por ano, participem de um culto a Selimon. O panteão é o mesmo, cada um age de forma diferente, mas tem os mesmo objetivos. O peso que um seguidor que Crezir leva nas costas é muito pesado e pode deixar o seguidor confuso(ser completamente indiferente no campo de batalha, quem consegue isso?!). Selimon os ajudaria manter a sanidade (Crezir não é a melhor para confortar ninguém, nem os da sua ordem). Poderia ser um culto específico para os seguidores de Crezir, ou um dia de confraternização entre os seguidores de Crezir e Selimon, que se realiza uma vez por ano.

Se um sacerdote de um deus recorre a outro, significa que seu deus é incapaz de fazer o que ele pede.
Pq Crezir não pode lavar a alma de seus sacerdotes?

João,
Suas colocações foram muito interessantes, gostei da reformulação do texto. Coloca bem Crezir de uma ótica diferente do que a maior parte das pessoas tem (uma deusa caótica) e insere a tolerância em um contexto importante na ordem.

Pois é,
A questão é que os seguidores de Crezir, buscam sim a paz e a ordem como fim. Como diz o início do texto: Exterminar o caos para que a ordem e a moral possa prevalecer. Mas o caminho é duro e muitas vezes infeliz.

Mas vou escrever em outros termos:

Crezir é uma deusa da guerra, pronta para a batalha, temperamental e exigente com seus seguidores. Seu perfil é de uma deusa que empurra para a frente nem que seja no grito, não é de um deus que afaga e conforta. Não é que ela não possa, ela não sabe confortar.

E como toda mãe preocupada com o filho sujo, manda (obriga) ele tomar banho, mesmo que não queira!

Assim, foi exatamente esta minha intenção, tornar o culto anual a Selimon obrigatório.

Se isto não existe nos outros deuses, isto não é argumento para não ter em Crezir. Os outros deuses também não usam do caos e da impiedade em batalha.

Se Crezir é ou não casada com Selimon isso é um mero detalhe.

Uma vez que estamos esmiuçando a doutrina da Deusa o meu argumento anterior foi pro espaço. E de qualquer forma, independente do que está escrito no texto, como se custuma dizer, vale a regra de ouro e o mestre tem a palavra final.

Minha resposta se encontra no post anterior.

No texto diz que Crezir é zelosa, que não é leviana ou estupida e que é capaz de usar a inteligencia e a diplomacia. Em monmento nenhum diz que ela é capaz de confortar seus seguidores, apenas que ela cuida deles.
Eu não vejo problema nenhum com a doutrina do culto, mas, para não ficarmos nesta discussão, eu proponho que este ponto seja retirado das doutrinas e crie-se uma data comemorativa para esse fim, em homenagem a Selimon e Crezir, acabando-se assim com a obrigatoriedade e ao mesmo tempo deixando-a como algo comum.

Mas sinceramente, acho que devíamos pensar na relação das ordens com o panteão também e não restrita ao Deus principal. Afinal, trata-se de uma mesma religião. Mas também, este não seja o caso agora. Por isso proponho a mudança.

Concordo. por isso disse que este não é o caso agora.

Minha mãe consegue me confortar, mas...
Não consigo ver Crezir como maternal. Acredito que foi Selimon que teve o "papel de mãe" com Lena e Plandis, enquanto Crezir teve o "papel de pai" e dava os puxões de orelha, por mais amorosa que ela fosse com eles. É um casal a frente do seu tempo para o mundo medieval.

Pelo mesmo motivo que eu devia ir no psiquiatra,por mais zelosa e carinhosa que minha mãe seja as vezes tem problemas que precisa de uma atuação externa e mais calma.
Tenho 15 anos só pra constar.

Sim resolve, só que isso é outra tarefa: calendário de Tagmar.

O que estou dizendo é q o que colocarmos em DOUTRINAS DE CULTO, NÂO ESTA sob o discernimento do mestre, se ele burlar estará violentando a ambientação. Para garantir a liberdade do mestre está regra NAO PODE estar escrita em doutrinas de culto.

E discordo que Crezir não saiba confortar:

Ela sabe sim, do jeito dela, mas ela sabe.