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Questão da Enquete : Revisão de regra de criatura - Ataques múltiplos (Enquete fechada)
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Revisão de regra de criatura - Ataques múltiplos
#1 Fábio_CM Enviado : 01/02/17 14:17
Jogador: Fábio_CM
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Atualizar a regra de ataques múltiplos para criaturas de acordo com as regras do Tagmar 3.
#2 Sistema Automático Enviado : 04/04/18 15:29
Jogador: Sistema Automático
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A Terefa foi solicitada pelo usuário Fábio_CM
#3 Rywv Enviado : 16/04/18 14:25
Jogador: Rywv
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Citação:
"Todos os ataques ocorrem com o mesma total de ataque e na mesma iniciativa."

Não me lembro de ter visto ataques na mesma criatura com total diferente mas se existir ou por algum motivo for criado, esse trecho pode gerar problemas. Talvez fosse bom remover a parte que fala de total.
A morte é uma amante paciente e indispensável, pois ñ importa o que aconteça ela terá sua vez e não tem pressa quanto a isso, mas quando o momento chega ela lhe acolhe em seus braços de tal forma que vc nunca será capaz de deixá-la.
Gar,"O Louco"
#4 Fábio_CM Enviado : 16/04/18 14:36
Jogador: Fábio_CM
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Alterei a frase para:

Citação:
Cada ataque é realizado com o total conforme consta na tabela da criatura, e todos na mesma iniciativa.
#5 SonOfBalthor Enviado : 19/04/18 08:57
Jogador: SonOfBalthor
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Esse debuff de +1, significa oq exatamente, uma criatura que tenha VB 30, e ataque múltiplo(5) , utiliza todos os ataques possíveis, quanto exatamente ele poderia se locomover nessa rodada ?
#6 Fábio_CM Enviado : 19/04/18 09:12
Jogador: Fábio_CM
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SonOfBalthor escreveu:
Esse debuff de +1, significa oq exatamente, uma criatura que tenha VB 30, e ataque múltiplo(5) , utiliza todos os ataques possíveis, quanto exatamente ele poderia se locomover nessa rodada ?

Cada +1 significa que para mover-se 1 metro, ela precisa gastar +1 ponto de VB. Logo, uma criatura que realiza 5 ataques tem penalidade +4, ou seja, cada metro custa 5 de VB (1 normal +4 de penalidade). Isso quer dizer que ela pode se mover apenas 6 metros (5+5+5+5+5+5).
#7 Azurius Enviado : 19/04/18 09:34
Jogador: Azurius
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Acho que não é legal enveredar por esse caminho, deixa a penalidade padrão que sempre existiu. Você pode estar abrindo espaço pros jogadores macetarem muitos bichos em cima da vb.
#8 Fábio_CM Enviado : 19/04/18 09:45
Jogador: Fábio_CM
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Azurius escreveu:
Acho que não é legal enveredar por esse caminho, deixa a penalidade padrão que sempre existiu. Você pode estar abrindo espaço pros jogadores macetarem muitos bichos em cima da vb.

Não entendi. Você pode citar exemplos de como isso aconteceria?
#9 Azurius Enviado : 19/04/18 10:14
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Quanto mais lento o bicho se mover, mais fácil dos jogadores darem "kite" nele.
#10 Fábio_CM Enviado : 19/04/18 10:25
Jogador: Fábio_CM
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Azurius escreveu:
Quanto mais lento o bicho se mover, mais fácil dos jogadores darem "kite" nele.

Ele não é obrigado a realizar todos os ataques. Se atacar duas vezes, a penalidade é 2, se atacar 1, a penalidade é 1 (como para qualquer personagem)
#11 Azurius Enviado : 19/04/18 11:05
Jogador: Azurius
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Criatura irracional não administra ataque para agir de forma estratégica...
#12 Fábio_CM Enviado : 19/04/18 11:20
Jogador: Fábio_CM
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Exato. Alcançar o alvo é mais importante do que realizar seus ataques. Portanto primeiro vem o instinto de alcançar sua vítima para depois realizar o que consegue com o que lhe resta de VB ─ se é possível realizar apenas 1 ataque, 2 ou quantos ela tiver. O mestre deve fazer a conta (ou o jogador que estiver controlando ou transformado na criatura).

Os personagens é que podem explorar essa diferença de forma estratégica quando enfrentam uma criatura irracional, desde que tenham como se movimentar para evitar muitos ataques.
#13 SonOfBalthor Enviado : 19/04/18 11:49
Jogador: SonOfBalthor
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Creio que isso torna criaturas muito lentas em si, tira o efeito de selvageria que alguns bichos possuem, poderia ser algo do tipo 2 por 1 na parte dos ataques, continuaria dando um debuff em si, mas não seria tão grande.
#14 Fábio_CM Enviado : 19/04/18 12:39
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SonOfBalthor escreveu:
Creio que isso torna criaturas muito lentas em si, tira o efeito de selvageria que alguns bichos possuem, poderia ser algo do tipo 2 por 1 na parte dos ataques, continuaria dando um debuff em si, mas não seria tão grande.

2 por 1 então.

A penalidade por atacar já é 1. Para cada 2 ataque além do primeiro a penalidade em VB aumenta em 1. Ou seja, atacar 3 vezes tem penalidade 2. Atacar 5 tem penalidade 3.
#15 Fábio_CM Enviado : 19/04/18 13:27
Jogador: Fábio_CM
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Fechamos aqui então?
#16 Azurius Enviado : 19/04/18 16:07
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Fábio, é desnecessário criar mais uma vertente pra uma regra já tão burocrática. Usa o padrão que já existe e revisa a VB dos bichos se isso for um problema.
#17 Fábio_CM Enviado : 19/04/18 16:14
Jogador: Fábio_CM
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Azurius escreveu:
Fábio, é desnecessário criar mais uma vertente pra uma regra já tão burocrática. Usa o padrão que já existe e revisa a VB dos bichos se isso for um problema.

Não sei de que regra você está falando, mas certamente não é a da seção que fala em ataques múltiplos para criaturas. Não existe padrão. A seção de ataques múltiplos de criaturas nem mesmo faz múltiplos ataques...


Leia o resto do texto...
Ataques múltiplos

Alguns animais conseguem realizar um tipo de manobra que equivale a fazer dois ataques na mesma rodada. O leão do início deste artigo é um exemplo. Cavalos e mulas escoiceando são outro.

Estes ataques, na realidade, não são simultâneos, e por tanto não conseguem ambos acertar as suas vítimas ao mesmo tempo, mas o fato de serem dois aumenta em muito a chance de que um deles acerte o alvo. Para simular isto, faça apenas um rolamento para os dois ataques, com +6 Colunas de Resolução.
#18 Azurius Enviado : 19/04/18 16:17
Jogador: Azurius
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A regra de se movimentar e atacar.
#19 Fábio_CM Enviado : 19/04/18 16:18
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Azurius escreveu:
A regra de se movimentar e atacar.

Você quer dizer que prefere manter uma hidra com 8 cabeças realizando 8 ataques na mesma rodada sem penalidade extra alguma?
#20 Azurius Enviado : 19/04/18 16:23
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Algumas criaturas são feitas para serem grandiosas. Esse bicho aí é mitologicamente temido.

A abominação é um exemplo de criatura de ataques múltiplos que funciona. (2 por alvo).

Acho que essa regra nem é necessária, mas já que vai ficar ela deveria falar de coisas relativas a proficiência em acertar os ataques e não de mobilidade.

#21 SonOfBalthor Enviado : 19/04/18 16:32
Jogador: SonOfBalthor
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Essa é um regra em si complicada, por que entendo que deixar um bicho batendo muito e sem ninguém poder fugir dela, porém existe a questão de que alguns bichos são feitos para atacar muitas vezes, isso que dá o charme do bicho, um grupo bem montado e estratégico vai macetar qualquer bicho que o mestre colocar, então acho que deveria chegar em um meio termo, talvez em relação ao tamanho da criatura que ataca e outra coisa a levar em consideração é se a criatura ataca com estratégia ou só selvageria.
#22 Fábio_CM Enviado : 19/04/18 16:37
Jogador: Fábio_CM
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A penalidade na VB existe porque um atacante precisa dividir sua rodada em movimento e ataque. Muitas criaturas realizam ataques sucessivos, o que significa que perdem ainda mais tempo de sua rodada atacando, não fazendo sentido que possam se movimentar como outros personagens.

Ataques que ocorrem simultaneamente poderiam não trazer penalidades, mas não é o caso da maioria dos ataques criaturas.
#23 Azurius Enviado : 19/04/18 17:05
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Quanto mais releio, mais percebo essa regra burocratizando o sistema de turnos.

#24 Fábio_CM Enviado : 20/04/18 08:58
Jogador: Fábio_CM
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Azurius escreveu:
Quanto mais releio, mais percebo essa regra burocratizando o sistema de turnos.

Discordo. Você não quer é ter penalidades Dancing
#25 Azurius Enviado : 20/04/18 09:06
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Penalidade em bicho que vai me bater? Claro que quero.
#26 SonOfBalthor Enviado : 20/04/18 11:03
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Sinceramente, creio que deviam montar uma mesa e testar essa regra em si, tem coisas que só na prática pra saber como vai funcionar
#27 Fábio_CM Enviado : 20/04/18 11:12
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Pessoal, a regra não vai nem um passo além do que já existe. Não está sendo criado nada de novo. A única diferença para um personagem de jogador é que as criaturas que realizam muitos ataques sucessivamente (3+) terão a VB mais reduzida do que aqueles que realizam 2 ataques ou menos. A conta para saber em quanto será a redução na VB é simples.

Vejam ainda que o livro de criaturas quase não fala em ataques múltiplos. Hoje existem pouquíssimas criaturas que tem a indicação de quantos ataques de sua lista elas são capazes de realizar em uma mesma rodada. Em todos estes casos subentende-se que elas possam realizar apenas 1 de seus ataques. Esta regra está sendo atualizada com a finalidade de esclarecer esse problema.

Por isso, as criaturas não estão ficando mais fracas. Pelo contrário, elas ficarão mais fortes, porque começará a constar na ficha que elas fazem múltiplos ataques.
#28 SonOfBalthor Enviado : 20/04/18 11:41
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Criaturas com muitos ataques não vão conseguir usar seu potencial máximo, mesmo que uma lista limitada de criaturas utilizem desse recurso, essas serão limitadas a um pouco de mesmo sendo fortes, as criaturas se tornarão fracas pela baixa movimentação, tudo bem que a regra do 2p1 já não vai limitar tanto, mas deveriam ver quando os ataques são feitas de forma racional e de forma inracional. Também creio que tamanho e peso deveriam influenciar, porém isso tornaria essa regra algo pra ser vista de criatura para criatura
#29 Rywv Enviado : 20/04/18 14:08
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Eu acho que não deveriamos complicar tanto falando de tamanho e peso, mas é realidade que essa regra pode abrir brecha para se macetar criaturas.

A morte é uma amante paciente e indispensável, pois ñ importa o que aconteça ela terá sua vez e não tem pressa quanto a isso, mas quando o momento chega ela lhe acolhe em seus braços de tal forma que vc nunca será capaz de deixá-la.
Gar,"O Louco"
#30 Fábio_CM Enviado : 20/04/18 14:26
Jogador: Fábio_CM
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Mantenho então apenas a penalidade padrão (se ataca, penalidade +1)?
#31 Azurius Enviado : 20/04/18 14:52
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Julgo que seja a melhor saída Fábio.
#32 SonOfBalthor Enviado : 20/04/18 15:35
Jogador: SonOfBalthor
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Creio ser a melhor opção, por que aí as criaturas vão continuar sendo perigosas
#33 Fábio_CM Enviado : 17/05/18 10:51
Jogador: Fábio_CM
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Iniciamos a votação. A data para encerramento é entre 6 e 10 dias.
#34 Omnix Enviado : 18/05/18 09:17
Jogador: Omnix
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Caso ainda haja tempo, gostaria de entender mais sobre utilizar a mesma iniciativa para os múltiplos ataques.

Para fazer um exercício mental, vou imaginar um dragão em combate que pode morder, atacar com as garras e com a cauda.

Na cena que imagino, no tempo que ele dá uma mordida, sofre 2 ataques dos adversários. Dá uma garrada em um, leva mais um ataque, e em seguida derruba 3 adversários com a cauda.

Parece verossímil? Eu acho que ataques diferentes possuem velocidades diferentes. Inclusive, como o sistema de iniciativa é retroativo, seria muito bacana em termos de jogo todo mundo tentando matar um bicho poderoso antes de vir a vez dele na rodada usando aquele ataque lento mas arrasa-quarteirão.

Mal comparando, manter a iniciativa igual para todos os ataques é imaginar uma Naga, com muitos braços, atacando com uma Marreta, uma adaga e um arco com a mesma velocidade, com a mesma facilidade.

Na minha opinião, então, cada ataque deve rolar iniciativa individualmente.

Cordialmente,
#35 Fábio_CM Enviado : 18/05/18 09:33
Jogador: Fábio_CM
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É por uma questão de simplificação. Sim, o ideal seria uma velocidade para cada ataque. Mas isso seriam mais rolagem de dados, mais controle de iniciativa. Imagine lutar contra apenas 4 criaturas que atacam 3 vezes. Imagine contra 8!
#36 Omnix Enviado : 18/05/18 11:01
Jogador: Omnix
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Cara, se o mestre resolver colocar um grupo de 5 lutando contra 8 Cérberos, joga as fichas pro alto e vai pra praia!! Hehehehehe

Supondo que boa parte dos personagens tem acesso à ataques múltiplos, vamos colocar as 5 pessoas gerando 7 ataques, cada um com sua iniciativa. Do outro lado, os Cérberos gerando 24 ataques! Um total de 31 ataques por turno! Hehehe

É, não sei. O exercício mental feito acima me parece a exceção, não? Ou vocês imaginam que esse poder de ataque múltiplo das criaturas será muito frequente?

Caso seja algo raro (e eu espero que sim, para não banalizar as criaturas que historicamente podem ter múltiplos ataques como hidras etc), eu preferiria essa sintonia fina de uma iniciativa por ataque.

Cordialmente,
#37 Azurius Enviado : 18/05/18 11:06
Jogador: Azurius
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Omnix, vc pode votar contra e relatar o que acha que é o problema.
Assim, fica de forma destacada.
#38 Omnix Enviado : 18/05/18 11:16
Jogador: Omnix
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Opa, valeu pela dica! Mas a verdade é que eu ainda não sei se isso consolida um voto meu contra a regra... Ela está bacana, e diminuir o realismo em prol da velocidade é algo louvável... Eu só queria discutir mais um pouco aqui para me ajudar a decidir. Rs Muito Feliz
#39 Fábio_CM Enviado : 18/05/18 13:04
Jogador: Fábio_CM
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Omnix escreveu:
Cara, se o mestre resolver colocar um grupo de 5 lutando contra 8 Cérberos, joga as fichas pro alto e vai pra praia!! Hehehehehe

Os filhotes de cérberos são de estágio 3. Um grupo de estágio médio pode lidar com uma ninhada deles.

Omnix escreveu:
Supondo que boa parte dos personagens tem acesso à ataques múltiplos, vamos colocar as 5 pessoas gerando 7 ataques, cada um com sua iniciativa. Do outro lado, os Cérberos gerando 24 ataques! Um total de 31 ataques por turno! Hehehe

É, não sei. O exercício mental feito acima me parece a exceção, não? Ou vocês imaginam que esse poder de ataque múltiplo das criaturas será muito frequente?

Atualmente não é muito frequente, mas a tendência é que se torne mais comum com a revisão das criaturas. Hoje não há nenhum destaque para indicar se uma criatura ataca uma vez ou mais. É preciso ler seu texto (as vezes grande) para descobrir. E isso nem sempre está escrito. No texto dos dragões do fogo, por exemplo, não há menção a múltiplos ataques na mesma rodada, mas não é nenhum exagero querer que eles tenham essa capacidade.

Como guerreiros e ladinos terão, na maioria das vezes, mais de um ataque por rodada (além do rastreador, e futuramente o berserker, ter essa possibilidade) algumas criaturas com foco combativo também deverão ter após a revisão, e essa informação deverá estar clara e acessível na ficha.

Omnix escreveu:
Caso seja algo raro (e eu espero que sim, para não banalizar as criaturas que historicamente podem ter múltiplos ataques como hidras etc), eu preferiria essa sintonia fina de uma iniciativa por ataque.

Não tem como prever. Alguns animais selvagens poderiam atacar múltiplas vezes (como um leão). Essas criaturas podem ser controladas por personagens dos jogadores. Imagine manipular duas iniciativas do PJ, mais duas do animal?

Reitero: concordo que o ideal seria uma iniciativa por ataque, mas isso aumentaria desnecessariamente o número de controles exigidos. Teríamos turnos muito prolongados, muitas rolagens de dados, além de dificultar o controle de Velocidade Básica.

Fora que as técnicas de combate de múltiplos ataques são na mesma iniciativa (embora nada diga que sejam, elas falam em ataques simultâneos ou sequenciais quase imediatos).
#40 Omnix Enviado : 18/05/18 17:55
Jogador: Omnix
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EH:
Karma:
Entendi e concordo agora.

Caberia entrar a regra mais trabalhosa como opcional em algum lugar?

Abraços.
#41 Fábio_CM Enviado : 19/05/18 00:19
Jogador: Fábio_CM
EF:
EH:
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Omnix escreveu:
Caberia entrar a regra mais trabalhosa como opcional em algum lugar?

Certamente na Tagmarpedia. Posteriormente o material poderia ser absorvido pelo livro de regras opcionais.
#42 Sistema de Votação Enviado : 24/05/18 00:00
Jogador: Sistema de Votação
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EH:
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Resultado da Votação "Revisão de regra de criatura - Ataques múltiplos":

Aprovado, 6 votos (100%)
Reprovado (precisa de melhorias), 0 votos (0%)

Votos individuais:
Azurius - Aprovado
Fábio_CM - Aprovado
Marcelo_Rodrigues - Aprovado
Omnix - Aprovado
Rywv - Aprovado
samuel.azevedo - Aprovado
#43 Azurius Enviado : 25/06/18 18:49
Jogador: Azurius
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Tem que mudar o status dessa tarefa pra concluído.
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