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Questão da Enquete : Balanceamento das Classes Místicas
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Balanceamento das Classes Místicas Opções
#1 Azurius Enviado : 06/04/18 21:00
Este tópico vai discutir os totais de magia das classes místicas e especializações, seus custos e demais itens pertinentes.

Balanceamento das Classes Místicas

#2 Azurius Enviado : 06/04/18 23:34
Tabela a título de curiosidade que faz um comparativo entre o antigo e novo.

Nela podemos ver que o bardo tinha poder de adquirir mais magias que o mago e o mago tinha quase o mesmo poder aquisitivo que rastreadores e sacerdotes.

#3 Rywv Enviado : 07/04/18 01:18
Minha sugestão para o rastreador, veja que só assinalei as magias repetidas do Explorador pq a sua lista não foi revisada ainda.

A morte é uma amante paciente e indispensável, pois ñ importa o que aconteça ela terá sua vez e não tem pressa quanto a isso, mas quando o momento chega ela lhe acolhe em seus braços de tal forma que vc nunca será capaz de deixá-la.
Gar,"O Louco"
#4 Azurius Enviado : 07/04/18 12:27
´Vou te pedir calma, que isso é um ponto mais avançado, no momento o foco não é resolver a lista do rastreador, mas sim resolver o problema geral.
#5 samuel.azevedo Enviado : 07/04/18 15:37
Olha, a tabela do post #2 não considera a quantidade de pontos de habilidades, pontos por grupos de armas, nem outras questões das profissões como o uso de armaduras. Diferentes itens nesta tabela poderiam, inclusive, ter diferentes pesos. E eu, sinceramente, não sei como se chegaria a um valor numérico que descrevesse que está balanceado.

Abraço
#6 Azurius Enviado : 07/04/18 16:03
Exatamente por "N" vertentes (que eu já vi caírem por água em outra tarefas por nunca conseguirem dar um peso correto pra cada uma) que essa tarefa vai fazer uma escala em que na extrema esquerda estará a profissão mais mística e na ponta oposta a mais combatente.
Tarefas como equilíbrio das profissões no manual de regras, equilíbrio das raças no manual de regras foram exemplos claros disso. Tanto foram que o "padrão" adotado no equilíbrio das raças não é usado no livro de terras selvagens.

Ps: novas tabelas disponíveis.
#7 Marcelo_Rodrigues Enviado : 08/04/18 08:00
Pessoal,

Já vou avisando que não se pode fazer comparativos matemáticos entre magias, habilidades, técnicas de combate e demais pontos em outras coisas ok?

Matematicamente é errado, pois não se conhece os pesos de cada um para se calcular um "equilíbrio". Para que isto funcionasse teria que se calcular uma média ponderada, mas é exatamente a falta da ponderação que isto NÃO pode ser feito.

Assim, por exemplo de uma profissão tem + dois pontos de habilidades isto não quer dizer que ela tenha de ter -2 pontos em técnicas de combate, ou em qualquer outro lugar.

Esta tarefa só poderá abranger os pontos dos custos de magia que são de mesmo tipo, e mesmo assim isto não quer dizer que torne mais equilibrado no todo.

Durante o desenvolvimento do Tagmar 3.0 tivemos uma baita discussão e não chegamos a lugar algum...
#8 Azurius Enviado : 08/04/18 08:54
Foi isso que eu fiz Marcelo, os pontos que eu coloquei de técnicas e combate foram só pra mostrar quem era mais combatente, mas não serviram de forma nenhuma como comparativo matemático.

Segui os padrões que estão no verbete, você vou né?

Bom saber que tô no caminho certo.
Obrigado pelas palavras.
#9 Marcelo_Rodrigues Enviado : 08/04/18 17:58
Beleza, show de bola! Feliz
#10 Azurius Enviado : 09/04/18 23:02
#11 samuel.azevedo Enviado : 14/04/18 16:23
Se você conseguir fechar será um grande feito.

Algumas colocações:
- No começo da revisão do manual de regras, se tentou fazer isso para equilíbrio entre as classes, se discutiu muito, e não se chegou a uma conclusão final;
- Gostei bastante de por em ordem da mais combativa para a mais mística, talvez isso seja melhor para olhar os números e pensar "provavelmente a mais mística deva ter mais magias que a mais combativa". Porém, a mais combativa tem magias mais focados ao combate, e a mais mística, tem magias mais poderosas, então não sei se o poder do que as magias fazem pode ser mensurado independente das quantidades;
- A tabela diz que o feiticeiro tem 16 magias básicas e 18 na especialização, mas atualmente não está assim;
- Aparentemente a tabela não leva em conta magias de custo 3;
- O texto explica o que são os números, mas não explica o que significa ter um número maior que o outro no cálculo final (ex: é melhor ou pior que o cálculo final seja o menor número para a melhor profissão?).

Abraços
#12 Rywv Enviado : 14/04/18 17:32
Citação:
- No começo da revisão do manual de regras, se tentou fazer isso para equilíbrio entre as classes, se discutiu muito, e não se chegou a uma conclusão final;

Eu não me lembro dessa tarefa acredito que não estava no forum ainda mas me lembro do equilíbrio das raças, pra mim o grande erro daquela tarefa foi tentar quantificar cada coisinha o que pra mim é impossível, alem de terem excluídos da tarefa vários fatores de extrema importância.

Citação:
- Gostei bastante de por em ordem da mais combativa para a mais mística, talvez isso seja melhor para olhar os números e pensar "provavelmente a mais mística deva ter mais magias que a mais combativa". Porém, a mais combativa tem magias mais focados ao combate, e a mais mística, tem magias mais poderosas, então não sei se o poder do que as magias fazem pode ser mensurado independente das quantidades;

A ideia é dar mais magia para aqueles que vão depender mais dela, ou seja os que tem menos poder de combate. Se tentassemos balancear pelo poder de cada magia estariamos entrando no mesmo erro da primeira tarefa de equilíbrio das raças.

Citação:
- A tabela diz que o feiticeiro tem 16 magias básicas e 18 na especialização, mas atualmente não está assim;

O Azurius, Fábio e eu discutimos por alto o numero de magias pelo discord com a intenção de gera essa proposta, o Fábio ainda não adicionou todas as magias extras das especializações do feiticeiro pq esta esperando o resultado dessa tarefa.

Citação:
- Aparentemente a tabela não leva em conta magias de custo 3;

Se não me engano as profissões que tinham magia custo 3 são as que tem um numero menor de magia, acredito que a intenção deles naquela época era deixar o custo mais próximo do mago mesmo com um numero menor de magias. Com o aumento no numero de magias em todas manter as custo 3 fica um pouco inviável.

Citação:
- O texto explica o que são os números, mas não explica o que significa ter um número maior que o outro no cálculo final (ex: é melhor ou pior que o cálculo final seja o menor número para a melhor profissão?).

O numero verde(acho que é disso que vc ta falando) faz um calculo simples pra embassar o pq dos custos serem esses, quanto mais mistico a profissão mais dependente dela se é e mais facil deveria ser seu acesso a magia, sendo assim o custo total que se paga pela lista deveria ser menor.

Abçs
A morte é uma amante paciente e indispensável, pois ñ importa o que aconteça ela terá sua vez e não tem pressa quanto a isso, mas quando o momento chega ela lhe acolhe em seus braços de tal forma que vc nunca será capaz de deixá-la.
Gar,"O Louco"
#13 Azurius Enviado : 14/04/18 17:42
Só reiterando aqui meu secretário de assunto aleatórios uiashsuiahsuiahsauihsauias

As magias de custo 3 estavam literalmente atrapalhando e não estavam sendo funcionais pro equilíbrio. Dai resolvemos diluir esses 3 pontos em uma magia de custo 2 e outra de custo 1, ficando duas 2/2.

Pelos cálculos aqui essa ideia tem realmente tudo pra salvar o balanceamento.

E quanto as outras tarefas não terem dado certo o fato é simples, estavam querendo comparar coisas diferentes, é até possível se vc assumir que tudo tem um peso, contudo, não temos material humano aqui pra dissolver essa problemática e ai acabei aplicando um pouco de conhecimento holístico.
#14 Hazafer Enviado : 14/04/18 18:17
Fala ae pessoal , boa noite.

Eu estava vendo a tabela que está no verbete e achei a distribuição boa. Pelo que eu entendi, os pontos das magias de custo 3 foram dissolvidas em magias de custo 2 e 1, aproveitando o acréscimo da quantidade de magias. Correto?
Ficou legal, gastar 3 pontos em uma única magia, que muitas vezes não fazia justiça ao seu custo era doloroso.

Gostei, vlw.
Democracia: Sistema político q a soberania é exercida pelo povo

Monarquia: Sistema político q tem um monarca como líder do Estado

Anarquia:Sistema político desprovida de direção e/ou normas, baseado na negação do princípio de qualquer tipo de autoridade
#15 samuel.azevedo Enviado : 15/04/18 23:59
Olá,

Algo chamou minha atenção:

Citação:

O Azurius, Fábio e eu discutimos por alto o numero de magias pelo discord com a intenção de gera essa proposta, o Fábio ainda não adicionou todas as magias extras das especializações do feiticeiro pq esta esperando o resultado dessa tarefa.


Vocês discutiram algum num canal extraoficial, com um subgrupo de pessoas do fórum e agora estão tratando como argumento como se fosse algo discutido e entrado em um consenso. Mas discordo! Foi um consenso entre as 3 ou 4 pessoas que usaram o discord. E as outras pessoas que se mantiveram aqui no canal oficial não acompanharam a discussão nem tem como opinar algo que quando tentamos discutir ouvimos como resposta "isso foi discutido no discord". Mas AQUI é o canal oficial é isso nem chegou a ser discutido aqui. Depois alguém usa como argumento que o tópico não está sendo usado porque se chegou a um consenso. NÃO. O tópico não foi movimentado porque vocês discutiram fora dele. Por favor, não façam mais isso. É contraproducente acelerar as discussões em canais extraoficiais.

Abraços
#16 Azurius Enviado : 16/04/18 00:28
Samuel, a proposta que está detalhada aí no verbete é o literalmente o fruto da conversa.

Você não entendeu algo do escrito e quer que eu te ajude? Se você discordar do que está no verbete, me envie a sua contraproposta, terei prazer em adicioná-la como opção.

Abração
#17 Rywv Enviado : 16/04/18 00:49
Citação:
Vocês discutiram algum num canal extraoficial, com um subgrupo de pessoas do fórum e agora estão tratando como argumento como se fosse algo discutido e entrado em um consenso. Mas discordo! Foi um consenso entre as 3 ou 4 pessoas que usaram o discord. E as outras pessoas que se mantiveram aqui no canal oficial não acompanharam a discussão nem tem como opinar algo que quando tentamos discutir ouvimos como resposta "isso foi discutido no discord". Mas AQUI é o canal oficial é isso nem chegou a ser discutido aqui. Depois alguém usa como argumento que o tópico não está sendo usado porque se chegou a um consenso. NÃO. O tópico não foi movimentado porque vocês discutiram fora dele. Por favor, não façam mais isso. É contraproducente acelerar as discussões em canais extraoficiais.


Samuel, eu nao entendi mto bem o pq de vc ter ficado "chateado", se vc observar bem o que eu disse verá que eu mencionei que isso é um proposta, logo não é algo definido que tem que ser ou vai ser assim, tanto que a tarefa ta aberta desde o dia 6 para ser discutida.
Citação:
O Azurius, Fábio e eu discutimos por alto o numero de magias pelo discord com a intenção de gera essa proposta, o Fábio ainda não adicionou todas as magias extras das especializações do feiticeiro pq esta esperando o resultado dessa tarefa.

Como toda tarefa do forum esta ta aberta para modificação ou adição de novas propostas, só não houve sugestão para tais coisas.

Outra coisa é que o Azurius poderia ter feito a proposta sozinho e ter apresentado aqui, mas ele pediu ajuda e é só isso.
A morte é uma amante paciente e indispensável, pois ñ importa o que aconteça ela terá sua vez e não tem pressa quanto a isso, mas quando o momento chega ela lhe acolhe em seus braços de tal forma que vc nunca será capaz de deixá-la.
Gar,"O Louco"
#18 samuel.azevedo Enviado : 16/04/18 08:50
Concordo, Rywv.

Pedir ajuda para montar uma proposta pode. Mas diferente disso é querer adaptar outras tarefas já pensando na proposta, ou dizer que a proposta tem tudo para ser aprovada porque não está tendo movimentação (não foi você quem disse essas coisas) quando a movimentação aconteceu em outro canal sem ninguém intender como.

Eu só estou pedindo para atentarem para discutir aqui as mudanças.

Abraços
#19 samuel.azevedo Enviado : 16/04/18 08:54
Voltando ao assunto das magias de custo 3. Eu não concordo em baixar o custo, elas são as magias mais poderosas das listas e escolher elas ou não era sempre uma questão de estratégia. Se o intuito for aumentar a quantidade de magias que os místicos podem aprender, porque não aumenta a pontuação de aquisição no lugar de mudar todas as listas?

Abraços
#20 Azurius Enviado : 16/04/18 09:02
Já que você não acorda, você pode apresentar uma contraproposta devidamente redigida?

Assim posso afixala ao tópico como uma opção a mais para enriquecer o material.
#21 samuel.azevedo Enviado : 16/04/18 09:19
Eu expus uma sugestão no posto anterior.

Abraço
#22 Fábio_CM Enviado : 16/04/18 09:45
Citação:
1- Cada lista de Profissão e Especialização agora contam com um número "X" de magias de custo "2" e um número "Y" de magias de custo 1 com um único diferencial, as magias da especialização agora têm em sua lista, duas magias custando 1 que obrigatoriamente estão na lista da profissão com o seu custo igual a 2.

Não acho interessante aprovar um texto destes, especialmente a parte sublinhada. As especializações são abertas para expansão, inclusive nos reinos. Fixar que a lista da especialização possua magias da lista básica vai acabar engessando as novas listas ou porque será necessário repetir magias de outras especializações, ou porque não permitirá a criação de novas.
#23 Azurius Enviado : 16/04/18 10:26
Bom, temos 6 magos no reinos que já usam esse método. Os outros dois vão seguir o mesmo esquema.
Hoje temos um universo de 10 magias custando 2 e tá dando vazão de boa pq temos magias amplas na base.
Pense nisso como um benefício, isso não vai mudar em nada o que hoje acontece, estamos ajustando as listas pra receber a adição de encantos.

Fazendo um comparativo seria como: Antes eu pago o valor padrão na básica e não tenho a opção na especialização e agora eu pago o padrão, mas tenho acesso a ela tbm na especialização e lá ela custa 1 ponto mais barato.
#24 Rywv Enviado : 16/04/18 15:30
samuel.azevedo escreveu:
Voltando ao assunto das magias de custo 3. Eu não concordo em baixar o custo, elas são as magias mais poderosas das listas e escolher elas ou não era sempre uma questão de estratégia.

Não concordo que as magias custo 3 era poderosas, pelo menos não as de rastreador. As magias da lista basica com custo 3 eram Armadura Elemental e Resistência Elemental(atual Resistência Climática), essas mesmas magias estão na lista do mago elemental custando 1, se fosse realmente boas não estariam na lista do mago com o custo tão baixo. Peçonha do Caçador,Pressentir Perigo do Explorador, Habilidade Animal do Guardião ao meu ver tbm não valem tudo isso.

Não conheço mto sobre bardo e sacerdote, mas acredito que o bardo não deveria pagar 3 por Amizade enquanto o mago paga 2.

Enfim, vou enfatizar algo que o Hazafer disse e que eu concordo plenamente.
Hazafer escreveu:
Ficou legal, gastar 3 pontos em uma única magia, que muitas vezes não fazia justiça ao seu custo era doloroso.


samuel.azevedo escreveu:
Se o intuito for aumentar a quantidade de magias que os místicos podem aprender, porque não aumenta a pontuação de aquisição no lugar de mudar todas as listas?

Isso ja aconteceu, foi uma tarefa no manual de regras extamente pra facilitar o acesso a magia, mas como o aumenta das magias agora precisamos reajustar o custo se não de nada adiantou o pequeno aumento nos pontos de aquisição.

Fábio_CM escreveu:
Não acho interessante aprovar um texto destes, especialmente a parte sublinhada. As especializações são abertas para expansão, inclusive nos reinos. Fixar que a lista da especialização possua magias da lista básica vai acabar engessando as novas listas ou porque será necessário repetir magias de outras especializações, ou porque não permitirá a criação de novas.

Isso ja acontece com os magos e sacerdotes, sendo o mago com 2 repetidas e o sacerdote com 1. Com o aumento da lista de todos é bem viável essa mecânica, criando assim um padrão e não algo exclusivo para alguns poucos.
A morte é uma amante paciente e indispensável, pois ñ importa o que aconteça ela terá sua vez e não tem pressa quanto a isso, mas quando o momento chega ela lhe acolhe em seus braços de tal forma que vc nunca será capaz de deixá-la.
Gar,"O Louco"
#25 samuel.azevedo Enviado : 17/04/18 09:36
Hum...

E quanto as listas de magias perdidas e ancestrais, não entram no quesito balanceamento?

Abraços
#26 Azurius Enviado : 17/04/18 09:37
É um livro a parte e deve ser decidido por seu coordenador quando tiver um.
#27 Azurius Enviado : 17/04/18 13:17
Tabela comparativa a título de curiosidade postada na postagem #2.
#28 saulocr Enviado : 18/04/18 14:17
Iniciamos a votação. A data para encerramento é entre 6 e 10 dias.
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