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Questão da Enquete : II.4 - Equilíbrio das raças (Enquete fechada)
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II.4 - Equilíbrio das raças Opções
#181 Marcelo_Rodrigues Enviado : 17/05/17 17:06
Kadaj,

vc está propondo exatamente o contrário. Ao não levar em conta estes atributos e equilibrar somente os atributos primários somente os humanos se darão bem pois não tem nada de desvantagem.

Estou propondo na prática é: deem mais pontos a quem tem mais desvantagens. Se vc equilibrar 100% dos atributos primários as desvantagens que citei vão fazer que sempre seja vantagem fazer humano.
#182 Marcelo_Rodrigues Enviado : 17/05/17 17:24
Pessoal, acho que queria aproveitar e lembrar para a galera a regra que permite transportar os pontos de um atributo para o outro...

4)Toda e qualquer diminuição de atributo renderá 1/2 ponto, precisando reduzir 2 atributos para o personagem ganhar 1 ponto. O valor mínimo que o atributo pode chegar é o número inicial -2. Exemplo: Sou um Elfo dourado e quero diminuir minha Agilidade para -1 para obter pontos e gastar em outro atributo. Minha Agilidade inicial é 1 devido ao ajuste racial. Ao reduzir a Agilidade de 1 para 0 eu ganharei 1/2 ponto e ao reduzir de 0 para -1 eu ganharei mais 1/2 ponto, ganhando assim um ponto a mais para meu personagem. Minha Agilidade não pode mais ser reduzida.

Esta regra está no capitulo 2.

mas o que isto tem a ver?

Olhem a tabela abaixo e vejam que pela proposta atual, um humano pode ficar com os atributos igual ou quase isgual ao das outras ragas. Ele pode fazer isto porque é possível transportar os pontos de um atributo para o outro. Neste exemplo abaixo eu tirei 2 pontos de força para colocar em físico e acabou bem parecido com os atributos iniciais do Pequenino, mas humanos não tem as restrições e desvantagens dos humano que citei acima.

OBS: eu coloquei +2 dos pontos livres dos humanos na agilidade.

OBS2: esta regra é para quem faz o personagem usando pontos!
Marcelo_Rodrigues anexadas as seguintes imagens:
Humanos x Pequeninos.png
#183 Azurius Enviado : 17/05/17 17:45
Ué, se a regra vale pros dois, porque só está aplicada no humano?

Pequenino tem 4 pontos de atributos positivos o humano teria dois, se formos usar os mesmo parâmetros pra ambos a diferença será sempre de dois. A matemática é clara.
#184 Marcelo_Rodrigues Enviado : 17/05/17 17:53
Sim, é clara... se olhar para minha tabela verá que eu posso fazer um personagem humano com praticamente os mesmos atributos que o pequenino (note que os 2 tem 15 pontos a gastar ainda). Por que vou fazer um pequenino que não pode usar quase nenhuma arma poderosa e que tem bem nenos EF se o humano fica quase igual?

O problema está nos 2 pontos livres... reduz para 1. Outra solução é acabar com a regra de transporte!
#185 Azurius Enviado : 17/05/17 17:57
Desculpa, mas isso não justifica você colocar uma tabela tendenciosa. Peço a você que não faça mais isso, pois pode afetar a observação de pessoas leigas. Tendo em vista que a tabela apresenta a aplicação de uma regra para um lado e a não aplicação para o outro e aqui estamos em busca do equilíbrio entre os pontos.
#186 Marcelo_Rodrigues Enviado : 17/05/17 18:26
Vc pode fazer a mesma coisa sim... mas pela regra ao transportar você tira 2 pontos para ganhar 1. E este 1 é para comprar. Só que para comprar do 0 para 1 se gasta 1 e foi assim que o 2 pontos de força viraram 1 e Físico. Mas eu não poderia por na agilidade e transformar em 3 porque gastaria 3 pontos. E para por no 4 teria de gastar 4 pontos.

O seu erro é não entender que os modificadores básicos não contam assim. Eles dão direto o valor. Mas para aumentar aí sim que se gasta o ponto.

Assim o Pequenino já nasce com 2 na Agilidade sem gastar nada. Mas para ir para 3 gastará 3 e para ir para o 4 gastará 4, totalizando 7 pontos. Mover um atributo que nasce zero (como é nos humanos) para 1 gasta só 1! Foi o que fiz.

Por isto não dá para fazer o 2 do pequenino virar 4 usando um transporte. Eu teria de tirar 14 pontos dos demais atributos para isto.
#187 Kadaj Enviado : 17/05/17 18:29
Isso é verdade. Um jogador que faça um pequenino certamente faria a distribuição dos pontos também. E com a vantagem de possuir mais pontos.

Agora, mudar a regra de criação para aplicar os pontos de raça após a distribuição dos pontos de criação resolve isso. Deixando o humano com os pontos livres para demonstrar a adaptabilidade e o meio-elfo com valores livres e fixos para demonstrar a herança genética de ambos os lados, claro.
#188 Hector Folha-Palida Enviado : 17/05/17 19:07
A regra de tirar 2 ponto pra gerar 1 ponto favorece quem tem atributos iniciais em 0 ou 1, pois são necessários apenas 2 pontos pra desfazer o estrago. Agora se tirar um atributo que está inicialmente em 2, serão necessários 3 pontos pra desfazer a "penalidade".

Sobre a discussão, a questão é bem simples. Os humanos tem acesso as melhores armas, armaduras, montarias, cidades e relacionamentos in-game. Pois ninguém os odeia e eles governam a maior parte do mundo, em todas as ambientações. Além disso, tem o melhor rendimento em todas as profissões por causa da sua capacidade mediana para tudo, sem ser ruim em nada.

Definir os atributos para que todos fiquem matematicamente idênticos, sendo que os atributos secundários derivam destes diretamente pode ser um erro sério. Pois o humano será uma escolha melhor em qualquer profissão, pois se é possível igualar o intelecto do Elfo com apenas um pouco de matemática básica, ter o mesmo karma, se mover mais rápido, ter mais vida, acesso a melhores equipamentos e passe livre em cidades de todas as raças, obviamente qualquer jogador vai preferir a Raça humana, além das exceções que existem pra comprovar a regra.

Os atributos iniciais representam a biologia básica de cada raça, estes devem representar a diferença gritante que existe entre as raças ou não. Se a ideia é que todas as raças tem biologicamente o mesmo potencial, não faz sentido o elfo viver tanto e ser tão inteligente quanto um humano (que vive um décimo da vida dele e aprenderia as coisas 10 vezes mais rápido), na verdade sendo o elfo mais lento no aprendizado, logo tendo que ter menos intelecto que as outras raças.

Pontos livres eu acho um tremendo tapa-buraco, algo do tipo: não sei como equilibrar vou deixar solto aqui.

Abraços
#189 Marcelo_Rodrigues Enviado : 17/05/17 19:41
Veja o que o ponto livre faz... Fiz duas fichas de Bardos. Um Bardo Humano e um Bardo pequenino (novidade que foi aprovado no inicio do ano passado!)

Vejam o que aconteceu. As fichas ficaram iguais por causa dos pontos livres.

Marcelo_Rodrigues anexadas as seguintes imagens:
Humano e Pequenino Bardo.png
#190 Azurius Enviado : 17/05/17 19:46
Hector Folha-Palida escreveu:
A regra de tirar 2 ponto pra gerar 1 ponto favorece quem tem atributos iniciais em 0 ou 1, pois são necessários apenas 2 pontos pra desfazer o estrago. Agora se tirar um atributo que está inicialmente em 2, serão necessários 3 pontos pra desfazer a "penalidade".

Sobre a discussão, a questão é bem simples. Os humanos tem acesso as melhores armas, armaduras, montarias, cidades e relacionamentos in-game. Pois ninguém os odeia e eles governam a maior parte do mundo, em todas as ambientações. Além disso, tem o melhor rendimento em todas as profissões por causa da sua capacidade mediana para tudo, sem ser ruim em nada.

Definir os atributos para que todos fiquem matematicamente idênticos, sendo que os atributos secundários derivam destes diretamente pode ser um erro sério. Pois o humano será uma escolha melhor em qualquer profissão, pois se é possível igualar o intelecto do Elfo com apenas um pouco de matemática básica, ter o mesmo karma, se mover mais rápido, ter mais vida, acesso a melhores equipamentos e passe livre em cidades de todas as raças, obviamente qualquer jogador vai preferir a Raça humana, além das exceções que existem pra comprovar a regra.

Os atributos iniciais representam a biologia básica de cada raça, estes devem representar a diferença gritante que existe entre as raças ou não. Se a ideia é que todas as raças tem biologicamente o mesmo potencial, não faz sentido o elfo viver tanto e ser tão inteligente quanto um humano (que vive um décimo da vida dele e aprenderia as coisas 10 vezes mais rápido), na verdade sendo o elfo mais lento no aprendizado, logo tendo que ter menos intelecto que as outras raças.

Pontos livres eu acho um tremendo tapa-buraco, algo do tipo: não sei como equilibrar vou deixar solto aqui.

Abraços


Eu vou deixar as duas opções, uma com atributo livre e outra sem, como foi pedido pelo povo. E vou seguir o equilíbrio com outros fatores que até mesmo o Marcelo levantou nas postagens anteriores.
#191 Azurius Enviado : 17/05/17 19:52
Marcelo_Rodrigues escreveu:
Veja o que o ponto livre faz... Fiz duas fichas de Bardos. Um Bardo Humano e um Bardo pequenino (novidade que foi aprovado no inicio do ano passado!)

Vejam o que aconteceu. As fichas ficaram iguais por causa dos pontos livres.



Ter a possibilidade não quer dizer que ela é boa. Porque diabos eu faria um bardo pequenino (se não pela zoeira) tendo opções melhores.
Note que estamos falando da visão gamista.
#192 Marcelo_Rodrigues Enviado : 17/05/17 20:28
Duas coisas...

1º o Bardo Pequenino foi uma coisa muito pedida. Discutimo, discutimos, discutimos. E votamos. Tem tudo a ver com o background da raça de ser um povo festeiro.

2º Se olhar a ficha o cara ficou bom (3,3,2,1,1,1,0)! Como o Bardo não precisa combater corpo a corpo é uma boa opção para esta raça.
#193 Azurius Enviado : 17/05/17 20:43
Uma boa opção não é. É uma opção.
Boa opção é um Elfo Dourado que tem +1 Car e +1 Aura.
#194 Azurius Enviado : 17/05/17 22:08
Deixa eu começar pelo mais fácil então.
O que vocês acham dessa nova tabela de VB e EF?
#195 Azurius Enviado : 18/05/17 15:10
Pessoal, se ninguém tiver outra ideia pras EF e VB vou assumir que o que está aqui está bom.
#196 Hector Folha-Palida Enviado : 18/05/17 21:44
Não acho que Anões e Elfos tem que ter a mesma EF, o Anão poderia ter 15, o elfo dourado 13, e o elfo florestal 14.
As VBs estão boas pra mim.
#197 Kadaj Enviado : 18/05/17 22:14
Concordo com o Hector. Acho que assim ficamos com as raças um pouco mais caracterizadas e dando a ideia de distinção.
#198 Azurius Enviado : 19/05/17 07:51
#199 Marcelo_Rodrigues Enviado : 19/05/17 08:39
Azurius,

Peço para manter os valores dos Humanos como estão hoje. O calculo de 17 m/rodada da 4 km/h que é a media do andar humano. Ao aumentar para 20 você almentou para quase 5 km/h. Este atributo é baseado numa caracteristica fisica real dos humanos. Fizemos coisas similares com as criatutas. Assim nao tem como mecher nos humanos.

Quantos aa demais raças podemos mecher pois são fantasiosas e podemos definir como quiser.

Obs: a VB representa o andar da criatura e quando se corre usa-se um multiplicador.
#200 Azurius Enviado : 19/05/17 09:36
Marcelo_Rodrigues escreveu:
Azurius,

Peço para manter os valores dos Humanos como estão hoje. O calculo de 17 m/rodada da 4 km/h que é a media do andar humano. Ao aumentar para 20 você almentou para quase 5 km/h. Este atributo é baseado numa caracteristica fisica real dos humanos. Fizemos coisas similares com as criatutas. Assim nao tem como mecher nos humanos.

Quantos aa demais raças podemos mecher pois são fantasiosas e podemos definir como quiser.

Obs: a VB representa o andar da criatura e quando se corre usa-se um multiplicador.


Marcelo, vou manter a velocidade que está no verbete pois essa é a informação que eu tenho da minha pesquisa.

Abraço

Fonte: https://www.google.com.br/search?q=velocidade+do+ser+humano+andando&client=firefox-b&oq=velocidade+do+ser+humano+andando&gs_l=mobile-heirloom-serp.3...325809.329835.0.330651.8.8.0.0.0.0.0.0..0.0....0...1.1.34.mobile-heirloom-serp..8.0.0.bgJuR5TrR6I
#201 Fábio_CM Enviado : 19/05/17 11:06
As duas opções apresentam o elfo dourado com um bônus de +2 em intelecto e -2 de força. Uma delas coloca o humano com +1/+1 ou +2. O meio elfo com bônus em intelecto. Não concordo com essas situações.

Os elfos são maiores do que os pequeninos, não há razão para terem -2 de força. Somado a penalidade em físico, o elfo chega acumular -3 na EF e menos 1 em heroica, fazendo deles péssimos arqueiros, o contrário do que diz a ambientação. O +2 em Intelecto também é um exagero. Como eles são a única raça com bônus em inteligência, não há razão para que este seja de +2.

O +2 vale mais do que o +1/+1. Eu já estou começando a achar o bônus de dois pontos individuais para os humanos um exagero na distribuição por pontos. O +2 diretamente em um atributo então fica demais. Além disso, deve estar claro que este bônus não aumenta o limite racial de 4 pontos.

O meio elfo não tem motivo para apresentar bônus de intelecto. Primeiro porque os florestais não recebem esse bônus, e o meio-elfo pode ser um meio-elfo florestal. Depois porque não representa a raça. A VB do meio-elfo está menor do que a de humanos e elfos!!
#202 Fábio_CM Enviado : 19/05/17 11:08
Tenho uma sugestão. Em vez de dar pontos na distribuição dos pontos aos humanos, a vantagem da raça poderia ter seu limite superior igual a 5 para qualquer atributo, e não 4. Todas as outras raças continuariam com o limite igual ao modificador +4.
#203 Azurius Enviado : 19/05/17 23:47
Fábio_CM escreveu:
Tenho uma sugestão. Em vez de dar pontos na distribuição dos pontos aos humanos, a vantagem da raça poderia ter seu limite superior igual a 5 para qualquer atributo, e não 4. Todas as outras raças continuariam com o limite igual ao modificador +4.


Dei uma ajeitada e deixei as duas opções, com e sem. Acho que essa ideia aí não vai vingar, ela é muito irrelevante. Fica meio utópico, vai acabar nunca acontecendo. Mas valeu a tentativa de ajuda.
#204 Azurius Enviado : 19/05/17 23:49
Iniciamos a votação. A data para encerramento é 29/05/2017 .
#205 Marcelo_Rodrigues Enviado : 20/05/17 08:25
Justifiva do voto negativo: Nenhuma das duas opções tá boa. A opção A (com atributo) já demonstrei que o humano fica igual as demais raças e todos sabem que ele é o único que não tem desvantagens por isto a opção A está muito desbalanceada.

A opção B também não atende. Meio elfos são praticamente idênticos aos humanos por possuírem minimas desvantagens. Com o bônus dado eles ficam muito melhor. Nas minha análise demonstrei que a distribuição de pontos não devia ser uniforme para que houvesse uma compensação pelas desvantagens dada.

Favor verificarem minha análise no post #179, #182 e #186.
#206 Fábio_CM Enviado : 22/05/17 12:35
Justifiva do voto negativo: Eu acho que a discussão ainda não evoluiu o suficiente para votarmos.
#207 RenatoCardos Enviado : 22/05/17 14:24
Justifiva do voto negativo: Concordo com o Fábio e o Marcelo.
#208 Azurius Enviado : 22/05/17 14:42
Vou pedir pra vocês uma gentileza, até a votação acabar tem muito tempo. Gostaria que vocês colocassem a opção de vocês pra próxima votação (caso haja) no estilo que está nessa e com os números que julgarem melhor.

Agradeço a compreensão e desde já agradeço a ajuda.

#209 Ketalel Enviado : 23/05/17 09:40
Justifiva do voto negativo: Os atributos não apresentam uma boa representação ficcional da raça, conforme proposta na descrição desta.
#210 samuel.azevedo Enviado : 23/05/17 11:01
Justifiva do voto negativo: O equilíbrio está considerando apenas EF, VB e os atributos básicos. Acredito que é insuficiente. Mas talvez esta seja apenas a primeira etapa do trabalho...

De qualquer forma, os atributos do meio-elfo estão estranhos. Ele é o único que soma mais que os outros. E o carisma dele é mais alto do que o dos elfos e o dos humanos. Acredito que os atributos em comum de elfos dourados e florestais que poderiam ser repassados para o meio-elfo é a aura e a agilidade. O meio-elfo poderia ficar com Aura 1, Agilidade 1, Carisma 1, e Força -1.
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